Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel

Die Zeitschrift „Konkret” hat mit Karsten D. Voigt ein Interview zum Thema Deutschland und Israel geführt, das in „Konkret” Nr. 7/2012 erscheint und das er „Rot steht uns gut” dankens­wer­ter­weise zur Verfügung gestellt hat. Voigt ist heute u.a. Mitglied der Kommission für Internationale Beziehungen beim SPD-Parteivorstand.

Die Zeitschrift „Konkret” hat mit Karsten D. Voigt ein Interview zum Thema Deutschland und Israel geführt, das in „Konkret” Nr. 7/2012 erscheint und das er „Rot steht uns gut” dankens­wer­ter­weise zur Verfügung gestellt hat. Voigt ist heute u.a. Mitglied der Kommission für Internationale Beziehungen beim SPD-Parteivorstand.

Konkret: Die Meldung, die Bundesrepublik expor­tiere U-Boote nach Israel, die dort mit Atomsprengköpfen ausge­rüs­tet werden, hat hier­zu­lande für Aufregung gesorgt. Hat Sie diese vermeint­li­che Enthüllung auch über­rascht?

Voigt: Überhaupt nicht. U-Boote werden ja von Deutschland schon seit langer Zeit gelie­fert, und zwar von verschie­de­nen Regierungen in verschie­de­nen partei­po­li­ti­schen Konstellationen. In meinen außen­po­li­ti­schen Funktionen habe ich mich mehr­fach mit der Frage befaßt, für welche mili­tä­ri­schen Einsatzszenarien solche U-Boote genutzt werden könnten. Ich hielt es immer für sehr wahr­schein­lich, daß die Israelis die U-Boote im Rahmen einer nuklea­ren Abschreckungsstrategie einset­zen würden. Andere, konven­tio­nelle Nutzungen sind zwar möglich, waren aber ange­sichts der sicher­heits­po­li­ti­schen Situation Israels von Anfang an weniger wahr­schein­lich. Wenn man voraus­setzt, daß Israel Nuklearwaffen hat – und davon gehen alle Fachleute aus -, ist es nur logisch, daß es diese U-Boote mit atoma­ren Waffen ausrüs­tet.

Die Berichterstattung vermit­telt den Eindruck, daß Israel die deut­schen U-Boote heim­lich und gegen jede Absprache mit Atomwaffen ausrüs­ten würde.

Die Israelis haben ja nie eine Absprache über die Art der Nutzung der U-Boote getrof­fen. Sie hätten sie auch nicht treffen können, weil sie nie öffent­lich zuge­ge­ben haben, eine Atommacht zu sein.

Warum, meinen Sie, gibt es dann gerade jetzt diese Aufregung?

Die Israelis haben viele Jahre aus verständ­li­chen histo­ri­schen Gründen Schwierigkeiten gehabt, sich zu der engen deutsch-israe­li­schen Zusammenarbeit im rüstungs­po­li­ti­schen und nach­rich­ten­dienst­li­chen Bereich zu beken­nen. Ich halte es für erfreu­lich, daß dies sich jetzt geän­dert hat. Wenn das Existenzrecht und die Sicherheit Israels für die deut­sche Außenpolitik einen hohen Stellenwert besit­zen – und das haben bisher alle Bundesregierungen gesagt -, dann ergeben sich daraus auch prak­ti­sche Konsequenzen. Und zu diesen Konsequenzen sollte man in einer Demokratie auch öffent­lich stehen.

Eine Bejahung der rüstungs­po­li­ti­schen Kooperation bedeu­tet keines­wegs, daß man die israe­li­sche Politik nicht kriti­sie­ren darf. Diese Kritik findet ja auch statt. Andererseits sollte eine Kritik der jetzi­gen israe­li­schen Politik nicht dazu führen, daß Deutschland seine mili­tä­ri­sche Hilfe einstellt.

Die öffent­lich insze­nierte Skandalisierung der Waffenlieferungen an Israel findet in einer Atmosphäre statt, die mit dem anti­is­rae­li­schen Gedicht von Günter Grass und den darauf folgen­den Debatten vorbe­rei­tet wurde. Sehen Sie da keinen Zusammenhang?

Es besteht ja über­haupt kein Zweifel daran, daß zurzeit die Politik Israels in Deutschland im über­wie­gen­den Teil der Bevölkerung negativ gesehen wird. Soweit es die konkrete Politik von Netanjahu betrifft, kann ich das nach­voll­zie­hen. Aber ich fürchte, daß mehr dahin­ter­steckt: Es gibt einen Diskurs in der Halböffentlichkeit, der im Widerspruch zu den öffent­li­chen Bekundungen der Solidarität mit Israel steht. Das ist deut­lich zu spüren. Beispielsweise gibt es Teile der Linkspartei, die offen anti­zio­nis­tisch sind. Das Grass-Gedicht und die Reaktion darauf zeigen, daß Vorurteile bestehen, die sich nicht auf die konkrete Politik einer Regierung bezie­hen, sondern sich gegen Israel insge­samt richten.

Umso nötiger ist es, daß man klar Position bezieht: Ich bin für diese U-Boot-Lieferungen und für eine rüstungs­po­li­ti­sche und nach­rich­ten­dienst­li­che Zusammenarbeit mit Israel.

Andererseits stehe ich der israe­li­schen Siedlungspolitik außer­or­dent­lich kritisch gegen­über. Israelische Siedlungen mitten im West-Jordanland zu bauen, macht einen Interessenausgleich zwischen Israelis und Palästinensern faktisch unmög­lich. Insofern wider­spre­chen die sied­lungs­po­li­ti­schen Taten Netanjahus seinen frie­dens­po­li­ti­schen Bekenntnissen.

Die Siedlungspolitik etwa in Hebron gefähr­det meiner Einschätzung nach die Sicherheit Israels. Wer Interesse an der Sicherheit Israels hat, sollte deshalb dieser mit reli­giö­sen und histo­ri­schen Argumenten forcier­ten Siedlungspolitik wider­spre­chen. Ich kriti­siere diese Siedlungspolitik nicht, weil ich gegen, sondern weil ich für die Sicherheit eines jüdi­schen Staates Israel bin.

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels hört man selten ohne ein „aber“. Einer Solidarisierung mit Israel, folgt regel­mä­ßig die Distanzierung. Warum vermi­schen sich diese Ebenen? Und glauben Sie wirk­lich, daß es nötig ist von Deutschland aus, Israel darüber, wie es am besten seine Sicherheitsinteressen durch­setzt, zu beleh­ren?

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels sollte ohne Einschränkung erfol­gen. Aber die Sicherheitspolitik eines Landes berührt immer auch die Sicherheit von anderen Staaten. Sie ist ja immer eine Politik, die sich auf Gefahren, die von außen kommen bezieht und denen man allein oder mit Partnern begeg­nen will. Dass sich die Gefahren gewalt­sa­mer Konflikte im Nahen Osten verrin­gern, ist nicht nur Israels Interesse sondern aufgrund der Bedeutung des Nahen Ostens auch deut­sches und euro­päi­sches Interesse.

Israels Sicherheitspolitik wird in Israel, deut­sche Sicherheitspolitik in Deutschland entschie­den. Aber dauer­haft stabile Sicherheit entsteht nur, wenn Nachbarn in ihrer Politik wech­sel­sei­tig Rücksicht auf ihre legi­ti­men Bedürfnisse nehmen. Das geschieht am besten in der Form des Dialoges und mit den Methoden der Diplomatie. Meiner Erfahrung entspricht es nicht, dass öffent­li­che Belehrungen Lernprozesse fördern.

Wenn Deutschland Waffen an Diktaturen liefert, fällt die öffent­li­che Empörung – wenn es sie denn über­haupt gibt – regel­mä­ßig gerin­ger aus als im Falle Israels. Der jüdi­sche Staat steht unter beson­de­rer Beobachtung.

Das ist richtig. Es gibt viele Menschen, die Waffenlieferungen zwar gene­rell kriti­sie­ren, sich bei Israel aber sehr viel vehe­men­ter äußern als bei anderen.

Ich habe 2004 auf einer sicher­heits­po­li­ti­schen Konferenz in Israel einen Vortrag gehal­ten. Darin sagte ich, dass Deutsche und Israelis sich zwar auf das gleiche histo­ri­sche Verbrechen bezie­hen – nämlich den Holocaust – aber damit unter­schied­li­che histo­ri­sche Erinnerungen verbin­den. Die eine Perspektive ist die der Nachfahren der Täter und die andere die der Nachfahren der Opfer.

Die Unterschiede in der Perspektive führen zu unter­schied­li­chen Schlußfolgerungen bei den „Lehren, die aus der Geschichte zu ziehen sind“: Die Juden wollen nie wieder Opfer sein. Ihr Vertrauen in den Schutz, den das Völkerrecht und inter­na­tio­nale Organisationen gewähr­leis­ten, ist gering. Letzten Endes vertrauen die Israelis nur sich selber und ihren eigenen Fähigkeiten zur Verteidigung ihres Staates. Die Selbstwahrnehmung vieler Deutscher ist es demge­gen­über, daß sie sich in ihrer Friedfertigkeit von keiner anderen Nation über­tref­fen lassen möchten. Ihnen wäre es am liebs­ten, wenn sich alle Konflikte dieser Welt im Rahmen der UNO und auf der Grundlage des Völkerrechts lösen ließen.

Ich habe viel Verständnis für diese unter­schied­li­che Verarbeitung histo­ri­scher Erfahrungen. Ich fand es jedoch immer pein­lich, wenn Deutsche mit Hinweis auf die deut­sche Nachkriegsgeschichte anfin­gen, die Israelis frie­dens­po­li­tisch zu beleh­ren.

Die deut­sche Friedens- und Entspannungspolitik der Nachkriegszeit war erfolg­reich. Aber die Methoden dieser Politik lassen sich leider nicht eins zu eins auf den Nahen Osten über­tra­gen: Die Bundesrepublik Deutschland wurde von der Sowjetunion zwar mili­tä­risch bedroht, jedoch nie in ihrer staat­li­chen Existenz infrage gestellt. Israels Existenzrecht wird von mehre­ren seiner Nachbarn nicht aner­kannt. Israel stellt nicht das Existenzrecht des Iran, Iran aber das Existenzrecht Israels infrage.

Wenn die Nachbarn Israels, einschließ­lich des Iran, das Existenzrecht Israels aner­ken­nen und wenn Israels Nachbarn, einschließ­lich des Iran, kontrol­liert auf den Besitz von atoma­ren und chemi­schen Massenvernichtungswaffen verzich­ten, dann wäre ich der erste, der Israel zu einem Verzicht auf eine atomare Abschreckungspolitik auffor­dern würde.

Die Deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt und sind jetzt beson­ders fried­lie­bend?

Viele Deutsche glauben, daß sie nach dem Zweiten Weltkrieg fried­fer­ti­ger als andere Völker gewor­den sind. Und viel­leicht sind wir dies ja auch. Aber auch wir haben uns in den letzten Jahren mehr­fach an Militäreinsätzen betei­ligt und das nicht nur im Rahmen von UNO-Mandaten.

Welche Konsequenzen hätte die häufig wieder­holte Aussage Angela Merkels, die Sicherheit Israels sei und bleibe deut­sche Staatsräson, im Ernstfall?

Ich bin dagegen, etwas zu verspre­chen, daß man nicht einzu­lö­sen bereit ist. Die Israelis haben eine solche Form des mili­tä­ri­schen Beistands auch nie verlangt. Wenn man die Äußerungen Angela Merkels ernst nehmen würde, müsste auf einen Angriff auf Israel so reagiert werden, als wäre Deutschland selber ange­grif­fen worden. Ich bin nie irgend­ei­nem Vertreter des Verteidigungsministeriums oder einem Abgeordneten im Bundestag begeg­net, der dies ernst­haft in Erwägung gezogen hätte, weder öffent­lich noch inof­fi­zi­ell.

Ich halte diese Äußerung Angela Merkels für ein leeres Versprechen. Gerade wenn man Sicherheitspolitik ernst nimmt, sollte man mit solchen Äußerungen sehr viel vorsich­ti­ger umgehen.

Würden Sie es begrü­ßen, wenn Israels Sicherheit tatsäch­lich Teil der deut­schen Staatsräson wäre?

Derartige Spekulationen entbeh­ren poli­tisch und mili­tä­risch der Grundlage. Es gibt andere Szenarien, die realis­ti­scher erschei­nen und bei denen eine deut­sche mili­tä­ri­sche Beteiligung denkbar ist. Zum Beispiel: Sollten deut­sche Soldaten im Rahmen einer VN-Friedensmission an Israels Grenzen zum Einsatz kommen? Diese Frage ist noch nicht umfas­send disku­tiert worden, weder seitens der Israelis, noch in Deutschland. Ich persön­lich hoffe, dass wir im Rahmen einer VN-Friedensmission mit dazu beitra­gen würden, einen verein­bar­ten Frieden zwischen Israel und seinen Nachbarn und Israel und den Palästinensern abzu­si­chern.

Aber ein mili­tä­ri­scher Kampf-Einsatz auf Seiten Israels liegt jenseits von realis­ti­schen Szenarien. Es lohnt nicht, sich darüber den Kopf zu zerbre­chen.

Ist es nicht sehr verständ­lich, daß die rüstungs­po­li­ti­sche Zusammenarbeit mit Israel hier­zu­lande nicht öffent­lich gemacht wird? Wählerstimmen lassen sich damit ganz sicher nicht gewin­nen.

Da ziehe ich gerade die umge­kehrte Schlussfolgerung: Wenn ein Land von sich selbst sagt, daß es lernt, seine gewach­sene Verantwortung wahr­zu­neh­men und daß es nicht mehr primär Objekt, sondern zuneh­mend Subjekt von Politik ist und eben auch Exporteur von Stabilität sein will, dann muß man so etwas öffent­lich disku­tie­ren.
Man sollte ehrlich darüber disku­tie­ren, daß Deutschland im euro­päi­schen Kontext zu einer einfluss­rei­chen Macht gewor­den ist. Manche verbrei­ten ein völlig falsches Bild: Als würde Deutschland auf der welt­po­li­ti­schen Bühne sich nur als „flower power“ verhal­ten. Wir verteil­ten nur Blumensträuße und Geldgeschenke, seien altru­is­tisch, während alle anderen Staaten eine Macht- und Interessenpolitik betrie­ben.

Auch Deutschland vertritt seine Interessen mit Nachdruck. Das ist dann akzep­ta­bel, wenn Deutschland diese Interessen an demo­kra­ti­schen Werten orien­tiert und wenn es – anders als in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts – in der eigenen Politik auch die Interessen, Befindlichkeiten und histo­ri­schen Erinnerungen seiner Nachbarn berück­sich­tigt.
Das Eintreten für die Sicherheit Israels ist Ausdruck einer an Werten orien­tier­ten deut­schen Außenpolitik. Hierzu gehört, daß man in der Öffentlichkeit klar sagt, welche prak­ti­schen Konsequenzen man hieraus zu ziehen bereit ist und wo die Grenzen eines mögli­chen deut­schen Engagements zuguns­ten Israels liegen.

Würden die Wähler darüber entschei­den, gäbe es keine rüstungs­po­li­ti­sche Zusammenarbeit mit Israel.

Dann muss man in der poli­ti­schen Auseinandersetzung eben dafür werben und kämpfen.

5 Gedanken zu „Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel“

  1. Interessantes Interview, drei (mögli­cher­weise etwas zyni­sche) Anmerkungen dazu:

    Ich verstehe nicht warum eine atomare Zweitschlagfähigkeit Israels unpro­ble­ma­tisch für den Friedensprozess im Nahen Osten sein soll.
    Gerade durch die atomare Abschreckung ist Israel davor sicher das seine Nachbarn versu­chen das Palestina-Problem durch mili­tä­ri­sche Mittel zu lösen.

    Wenn die Israelis aber keine Angst mehr davor haben müssen von den Araber ins Meer getrie­ben zu werden, was soll sie dann dazu bringen einen paläs­ti­nen­si­schen Staat ohne jüdi­sche Bewohner und das Rückkehrrecht der 3,7 Millionen paläs­ti­nen­si­schen Flüchtlinge nach Israel zu akzep­tie­ren ?
    Eine atomare Entwaffnung Israels — wie von vielen Friedensfreunden gefor­dert — könnte also dem Friedensprozess in der Region helfen, oder ?

    Ebenfalls darf man nicht verges­sen das Israel mit den deut­schen U-Booten einen atoma­ren Erstschlag auf den Iran ausfüh­ren könnte, worauf der Nobelpreisträger Günther Grass ja in seinem Gedicht hinge­wie­sen hat.
    Israel müsste dazu nur das komplette Mittelmeer durch­fah­ren, die Straße von Gibraltar durch­que­ren, wochen­lang Afrika umrun­den und in den persi­schen Golf einfah­ren und könnte dann mit mini­ma­ler Vorwarnzeit einen Erstschlag gegen den Iran zu führen.

    Zweitens finde ich es Schade das Karsten D. Voigt nicht mehr zu den histo­ri­schen Hintergründen der israe­li­schen Siedlung in Hebron sagt.
    Seit den Zeiten der Römer gab es jüdi­sche Bewohner in Hebron, beim Grab des Patriarchen Abrahams sogar eine bedeu­tende jüdi­sche Kultstätte. Nach dem Pogromen in Hebron (zwischen ersten und zweiten Weltkrieg) ist diese Stadt über 40 Jahre lang Judenfrei gewesen, bis sie von der Israelischen Armee in Sechstagekrieg erobert und besetzt wurde.
    Seitdem gibt es wieder eine kleine jüdi­sche Siedlung deren Existenz vom Israelischen Staat mit — so die Worte eines bekann­ten SPD Politikers — mit einem Apartheidsregime durch­ge­setzt wird.
    Mir drängen sich da Vergleiche zu der einen oder anderen natio­nal befrei­ten Zone in den östli­chen Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland auf, in denen die auto­chthon Bevölkerung sich eben­falls gegen den Zuzug von Fremden zur Wehr setzt und der deut­sche Staat das tole­riert, statt ein Apartheidsregime zu errich­ten.

    Auch ich gehe davon aus das eine VN-Militärmission — ob nun mit oder ohne deut­sche Beteiligung — dazu beitra­gen würde den Frieden zwischen den Konfliktparteien abzu­si­chern.
    Hat ja in Ruanda und Srebrenica auch funk­tio­niert, oder ?

    1. Ja, Deine Anmerkungen sind (wie meis­tens) ausnahms­los zynisch und bringen die Diskussion nicht weiter. Tja.

      1. Außerhalb des anti­deut­schen Spektrums findet eine Diskussion zu dem Thema auch gar nicht statt.

        Selbst nach dem Grassen Gedicht ging es mehr um Verdammung des Autors als um eine ernst­hafte Diskussion der Israelischen Sicherheitspolitik.
        Der Artikel ist sicher ein Ausnahme, aber die Konkret ist nicht gerade eine der Zeitungen die Meinungen setzt und Diskussionen anstößt, dafür ist die Leserschaft nicht zahl­reich genug.

        Wobei man aller­dings die Auswirkung einer reinen popu­lis­ti­schen Argumentation nicht unter­schät­zen sollte.
        Mit eine „israel­kri­ti­schen Haltung” die sich gegen Rüstungslieferungen an den Apartheidsstaat ausspricht lassen sich sicher­lich viele Wähler anspre­chen.

      2. Wieso denn zynisch ?
        Außerdem war ja wohl sarkas­tisch gemeint !
        Zum teil spre­chen sie, was zB. Hebron angeht mit histo­risch hier meist verschlei­er­ten Wahrheiten f ü r den Autor und f ü r die ISRAELis mit dem was andere als „Apartheit” zu verteu­feln suchen, — und g e g e n Leute wie SPD-Gebriel, der
        wie so viele gegen-israe­li­sche „Friedensfreunde” die Geschichte verdrängt des auch immer jüdisch besie­del­ten „Westjordanlandes”
        — also Samariens und Judäas, nicht zu verges­sen OST-Judäas und OST-Judäas, das ohne besser­deut­schen und EU-Protest schon X Jahrzehnte für Juden BETRETEN VERBOTEN ist –
        und somit den von Linksfaschisten, Neonazis und Moslemisten fast aller Art massiv genutz­ten Propagandaeindruck nähren, „die Zionisten” oder jüdi­schen „Siedler” wären (gene­rell) als Fremde und Landräuber nach Judäa .. gekom­men — oder über­haupt „so” die zionistisch-„rassistische” Siedlung ISRAEL errich­tet — und hätten „daher” das Dauer-Plastinenser-Unterdrückungs-Armut-Unrecht „erzeugt”, bei dem der Besserlinksdeutsche auto­ma­tisch weiß, auf welcher Volksseite er zu stehen habe; so wie ich es von KGB-beein­fluss­ten und auch frie­dens­ost­po­li­tik-seeli­gen KGB/ DKP-Toleranzen schon früh in den 70ern gelernt habe.
        Im Prinzip ist davon nichts wahr, und die kamp­fes­be­ding­ten Ausnahmen werden mithilfe isla­mo­phi­ler und anti­zio­nis­ti­scher Journalisten-/ Kreise so derma­ßen ausge­schlach­tet, wie alles pro-israe­li­sche Grundsätzliche wegge­las­sen wird, selbst die Anwendung (demokrat-)republikanischen und reli­gi­ons-kriti­schen Denkens, wenn es wie hier um die Islamdoktrin und -Macht geht, — obwohl dieser Ansatz mit Marx und Lenin genauso wie mit Voltaire, Luther und Churchill gespro­chen genau zur eigent­li­chen Ursache, zur Grundlage des Problems geht-

        Warum jedoch zudem neben den osteu­ro­päi­schen ( KP- und KGB-)Anwendern auch die west­deut­schen und west­eu­ro­päi­schen DemokratLinken neben dem Islam (deshalb ?) auch noch dessen bzw. den damals erst nur minder­heits-arabi­schen krassen ANTISEMITISMUS ausblen­den, das wäre mal eine beson­dere Studie wert.
        Vielleicht hat dies aber ähnli­che Gründe, wie dass fast die gesamte, insbe­son­dere die „antifaschistisch/antirassitsische” Linke eben­falls und das bis heute „aus Verantwortung vor Auschwitz” den 187981 von LINKs ge- und begrün­de­ten Ursprung des origi­nal („Rasse”-) Antisemitismus verschwie­gen hat samt seiner zum teil noch in den 20ern aktiven Verbreitung, wenn nicht Ignorierung in Rivalität mit der N-SDAP.
        Und um die Sache rund zu machen: Verschweigen auch der Nazi-Zusammenarbeit vieler isla­mi­scher, irani­scher und insbe­son­dere pläs­tina-isla­mi­scher Führer und Klans, wie der inter­na­tio­na­len MB, in Holocaust und Krieg. — Und nach 1950 vor allem die der KGB-gelei­te­ten Organistionen mit den glei­chen, ohne daß sich die nun schon wesent­lich größer gewor­dene MB die Abkassier- und Verbreitungschance auch des Sprungs nach Westeuropa entge­hen ließ, als Antikommunisten auch auf Seiten der BND-anti­so­wje­ti­schen Abwehr sich „enga­gie­ren” zu lassen !

        Für mich bleibt die Frage — nach über 30 Jahren meiner links erzeug­ten ISRAELfeindlichkeit und des Bemühens, diese Art links-juden­feind­li­chen Dreck wieder loszu­wer­den — w e r eigent­lich außer­halb der übli­chen KGB- und KP-Kreise und natür­lich der NSDAP-beein­fluss­ten und zum Teil auch nach 45 konse­quent zum Islam konver­tier­ten Experten ( man beachte hier beson­ders Max Freiherr von Oppenheim, Exdiplomat (Murad) Wilfried Hofmann und den NS-Orientalisten und Goebels Islamberaters, dann Leiter der Auslands-SS und Nassers wie Berater der MB, SS-GruFü Johann von Leers alias Amin Omar) … wer
        denn also diese abgrund­tiefe Vertuschung, Verdummung und Verrat an unseren Grundlagen und frei­heit­li­chen Überzeugungen zu verant­wor­ten hat !

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