Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel

Die Zeitschrift „Konkret” hat mit Karsten D. Voigt ein Interview zum Thema Deutschland und Israel geführt, das in „Konkret” Nr. 7/2012 erscheint und das er „Rot steht uns gut” dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat. Voigt ist heute u.a. Mitglied der Kommission für Internationale Beziehungen beim SPD-Parteivorstand.

Die Zeitschrift „Konkret“ hat mit Karsten D. Voigt ein Interview zum Thema Deutschland und Israel geführt, das in „Konkret“ Nr. 7/2012 erscheint und das er „Rot steht uns gut“ dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat. Voigt ist heute u.a. Mitglied der Kommission für Internationale Beziehungen beim SPD-Parteivorstand.

Konkret: Die Meldung, die Bundesrepublik exportiere U-Boote nach Israel, die dort mit Atomsprengköpfen ausgerüstet werden, hat hierzulande für Aufregung gesorgt. Hat Sie diese vermeintliche Enthüllung auch überrascht?

Voigt: Überhaupt nicht. U-Boote werden ja von Deutschland schon seit langer Zeit geliefert, und zwar von verschiedenen Regierungen in verschiedenen parteipolitischen Konstellationen. In meinen außenpolitischen Funktionen habe ich mich mehrfach mit der Frage befaßt, für welche militärischen Einsatzszenarien solche U-Boote genutzt werden könnten. Ich hielt es immer für sehr wahrscheinlich, daß die Israelis die U-Boote im Rahmen einer nuklearen Abschreckungsstrategie einsetzen würden. Andere, konventionelle Nutzungen sind zwar möglich, waren aber angesichts der sicherheitspolitischen Situation Israels von Anfang an weniger wahrscheinlich. Wenn man voraussetzt, daß Israel Nuklearwaffen hat – und davon gehen alle Fachleute aus -, ist es nur logisch, daß es diese U-Boote mit atomaren Waffen ausrüstet.

Die Berichterstattung vermittelt den Eindruck, daß Israel die deutschen U-Boote heimlich und gegen jede Absprache mit Atomwaffen ausrüsten würde.

Die Israelis haben ja nie eine Absprache über die Art der Nutzung der U-Boote getroffen. Sie hätten sie auch nicht treffen können, weil sie nie öffentlich zugegeben haben, eine Atommacht zu sein.

Warum, meinen Sie, gibt es dann gerade jetzt diese Aufregung?

Die Israelis haben viele Jahre aus verständlichen historischen Gründen Schwierigkeiten gehabt, sich zu der engen deutsch-israelischen Zusammenarbeit im rüstungspolitischen und nachrichtendienstlichen Bereich zu bekennen. Ich halte es für erfreulich, daß dies sich jetzt geändert hat. Wenn das Existenzrecht und die Sicherheit Israels für die deutsche Außenpolitik einen hohen Stellenwert besitzen – und das haben bisher alle Bundesregierungen gesagt -, dann ergeben sich daraus auch praktische Konsequenzen. Und zu diesen Konsequenzen sollte man in einer Demokratie auch öffentlich stehen.

Eine Bejahung der rüstungspolitischen Kooperation bedeutet keineswegs, daß man die israelische Politik nicht kritisieren darf. Diese Kritik findet ja auch statt. Andererseits sollte eine Kritik der jetzigen israelischen Politik nicht dazu führen, daß Deutschland seine militärische Hilfe einstellt.

Die öffentlich inszenierte Skandalisierung der Waffenlieferungen an Israel findet in einer Atmosphäre statt, die mit dem antiisraelischen Gedicht von Günter Grass und den darauf folgenden Debatten vorbereitet wurde. Sehen Sie da keinen Zusammenhang?

Es besteht ja überhaupt kein Zweifel daran, daß zurzeit die Politik Israels in Deutschland im überwiegenden Teil der Bevölkerung negativ gesehen wird. Soweit es die konkrete Politik von Netanjahu betrifft, kann ich das nachvollziehen. Aber ich fürchte, daß mehr dahintersteckt: Es gibt einen Diskurs in der Halböffentlichkeit, der im Widerspruch zu den öffentlichen Bekundungen der Solidarität mit Israel steht. Das ist deutlich zu spüren. Beispielsweise gibt es Teile der Linkspartei, die offen antizionistisch sind. Das Grass-Gedicht und die Reaktion darauf zeigen, daß Vorurteile bestehen, die sich nicht auf die konkrete Politik einer Regierung beziehen, sondern sich gegen Israel insgesamt richten.

Umso nötiger ist es, daß man klar Position bezieht: Ich bin für diese U-Boot-Lieferungen und für eine rüstungspolitische und nachrichtendienstliche Zusammenarbeit mit Israel.

Andererseits stehe ich der israelischen Siedlungspolitik außerordentlich kritisch gegenüber. Israelische Siedlungen mitten im West-Jordanland zu bauen, macht einen Interessenausgleich zwischen Israelis und Palästinensern faktisch unmöglich. Insofern widersprechen die siedlungspolitischen Taten Netanjahus seinen friedenspolitischen Bekenntnissen.

Die Siedlungspolitik etwa in Hebron gefährdet meiner Einschätzung nach die Sicherheit Israels. Wer Interesse an der Sicherheit Israels hat, sollte deshalb dieser mit religiösen und historischen Argumenten forcierten Siedlungspolitik widersprechen. Ich kritisiere diese Siedlungspolitik nicht, weil ich gegen, sondern weil ich für die Sicherheit eines jüdischen Staates Israel bin.

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels hört man selten ohne ein „aber“. Einer Solidarisierung mit Israel, folgt regelmäßig die Distanzierung. Warum vermischen sich diese Ebenen? Und glauben Sie wirklich, daß es nötig ist von Deutschland aus, Israel darüber, wie es am besten seine Sicherheitsinteressen durchsetzt, zu belehren?

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels sollte ohne Einschränkung erfolgen. Aber die Sicherheitspolitik eines Landes berührt immer auch die Sicherheit von anderen Staaten. Sie ist ja immer eine Politik, die sich auf Gefahren, die von außen kommen bezieht und denen man allein oder mit Partnern begegnen will. Dass sich die Gefahren gewaltsamer Konflikte im Nahen Osten verringern, ist nicht nur Israels Interesse sondern aufgrund der Bedeutung des Nahen Ostens auch deutsches und europäisches Interesse.

Israels Sicherheitspolitik wird in Israel, deutsche Sicherheitspolitik in Deutschland entschieden. Aber dauerhaft stabile Sicherheit entsteht nur, wenn Nachbarn in ihrer Politik wechselseitig Rücksicht auf ihre legitimen Bedürfnisse nehmen. Das geschieht am besten in der Form des Dialoges und mit den Methoden der Diplomatie. Meiner Erfahrung entspricht es nicht, dass öffentliche Belehrungen Lernprozesse fördern.

Wenn Deutschland Waffen an Diktaturen liefert, fällt die öffentliche Empörung – wenn es sie denn überhaupt gibt – regelmäßig geringer aus als im Falle Israels. Der jüdische Staat steht unter besonderer Beobachtung.

Das ist richtig. Es gibt viele Menschen, die Waffenlieferungen zwar generell kritisieren, sich bei Israel aber sehr viel vehementer äußern als bei anderen.

Ich habe 2004 auf einer sicherheitspolitischen Konferenz in Israel einen Vortrag gehalten. Darin sagte ich, dass Deutsche und Israelis sich zwar auf das gleiche historische Verbrechen beziehen – nämlich den Holocaust – aber damit unterschiedliche historische Erinnerungen verbinden. Die eine Perspektive ist die der Nachfahren der Täter und die andere die der Nachfahren der Opfer.

Die Unterschiede in der Perspektive führen zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen bei den „Lehren, die aus der Geschichte zu ziehen sind“: Die Juden wollen nie wieder Opfer sein. Ihr Vertrauen in den Schutz, den das Völkerrecht und internationale Organisationen gewährleisten, ist gering. Letzten Endes vertrauen die Israelis nur sich selber und ihren eigenen Fähigkeiten zur Verteidigung ihres Staates. Die Selbstwahrnehmung vieler Deutscher ist es demgegenüber, daß sie sich in ihrer Friedfertigkeit von keiner anderen Nation übertreffen lassen möchten. Ihnen wäre es am liebsten, wenn sich alle Konflikte dieser Welt im Rahmen der UNO und auf der Grundlage des Völkerrechts lösen ließen.

Ich habe viel Verständnis für diese unterschiedliche Verarbeitung historischer Erfahrungen. Ich fand es jedoch immer peinlich, wenn Deutsche mit Hinweis auf die deutsche Nachkriegsgeschichte anfingen, die Israelis friedenspolitisch zu belehren.

Die deutsche Friedens- und Entspannungspolitik der Nachkriegszeit war erfolgreich. Aber die Methoden dieser Politik lassen sich leider nicht eins zu eins auf den Nahen Osten übertragen: Die Bundesrepublik Deutschland wurde von der Sowjetunion zwar militärisch bedroht, jedoch nie in ihrer staatlichen Existenz infrage gestellt. Israels Existenzrecht wird von mehreren seiner Nachbarn nicht anerkannt. Israel stellt nicht das Existenzrecht des Iran, Iran aber das Existenzrecht Israels infrage.

Wenn die Nachbarn Israels, einschließlich des Iran, das Existenzrecht Israels anerkennen und wenn Israels Nachbarn, einschließlich des Iran, kontrolliert auf den Besitz von atomaren und chemischen Massenvernichtungswaffen verzichten, dann wäre ich der erste, der Israel zu einem Verzicht auf eine atomare Abschreckungspolitik auffordern würde.

Die Deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt und sind jetzt besonders friedliebend?

Viele Deutsche glauben, daß sie nach dem Zweiten Weltkrieg friedfertiger als andere Völker geworden sind. Und vielleicht sind wir dies ja auch. Aber auch wir haben uns in den letzten Jahren mehrfach an Militäreinsätzen beteiligt und das nicht nur im Rahmen von UNO-Mandaten.

Welche Konsequenzen hätte die häufig wiederholte Aussage Angela Merkels, die Sicherheit Israels sei und bleibe deutsche Staatsräson, im Ernstfall?

Ich bin dagegen, etwas zu versprechen, daß man nicht einzulösen bereit ist. Die Israelis haben eine solche Form des militärischen Beistands auch nie verlangt. Wenn man die Äußerungen Angela Merkels ernst nehmen würde, müsste auf einen Angriff auf Israel so reagiert werden, als wäre Deutschland selber angegriffen worden. Ich bin nie irgendeinem Vertreter des Verteidigungsministeriums oder einem Abgeordneten im Bundestag begegnet, der dies ernsthaft in Erwägung gezogen hätte, weder öffentlich noch inoffiziell.

Ich halte diese Äußerung Angela Merkels für ein leeres Versprechen. Gerade wenn man Sicherheitspolitik ernst nimmt, sollte man mit solchen Äußerungen sehr viel vorsichtiger umgehen.

Würden Sie es begrüßen, wenn Israels Sicherheit tatsächlich Teil der deutschen Staatsräson wäre?

Derartige Spekulationen entbehren politisch und militärisch der Grundlage. Es gibt andere Szenarien, die realistischer erscheinen und bei denen eine deutsche militärische Beteiligung denkbar ist. Zum Beispiel: Sollten deutsche Soldaten im Rahmen einer VN-Friedensmission an Israels Grenzen zum Einsatz kommen? Diese Frage ist noch nicht umfassend diskutiert worden, weder seitens der Israelis, noch in Deutschland. Ich persönlich hoffe, dass wir im Rahmen einer VN-Friedensmission mit dazu beitragen würden, einen vereinbarten Frieden zwischen Israel und seinen Nachbarn und Israel und den Palästinensern abzusichern.

Aber ein militärischer Kampf-Einsatz auf Seiten Israels liegt jenseits von realistischen Szenarien. Es lohnt nicht, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Ist es nicht sehr verständlich, daß die rüstungspolitische Zusammenarbeit mit Israel hierzulande nicht öffentlich gemacht wird? Wählerstimmen lassen sich damit ganz sicher nicht gewinnen.

Da ziehe ich gerade die umgekehrte Schlussfolgerung: Wenn ein Land von sich selbst sagt, daß es lernt, seine gewachsene Verantwortung wahrzunehmen und daß es nicht mehr primär Objekt, sondern zunehmend Subjekt von Politik ist und eben auch Exporteur von Stabilität sein will, dann muß man so etwas öffentlich diskutieren.
Man sollte ehrlich darüber diskutieren, daß Deutschland im europäischen Kontext zu einer einflussreichen Macht geworden ist. Manche verbreiten ein völlig falsches Bild: Als würde Deutschland auf der weltpolitischen Bühne sich nur als „flower power“ verhalten. Wir verteilten nur Blumensträuße und Geldgeschenke, seien altruistisch, während alle anderen Staaten eine Macht- und Interessenpolitik betrieben.

Auch Deutschland vertritt seine Interessen mit Nachdruck. Das ist dann akzeptabel, wenn Deutschland diese Interessen an demokratischen Werten orientiert und wenn es – anders als in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts – in der eigenen Politik auch die Interessen, Befindlichkeiten und historischen Erinnerungen seiner Nachbarn berücksichtigt.
Das Eintreten für die Sicherheit Israels ist Ausdruck einer an Werten orientierten deutschen Außenpolitik. Hierzu gehört, daß man in der Öffentlichkeit klar sagt, welche praktischen Konsequenzen man hieraus zu ziehen bereit ist und wo die Grenzen eines möglichen deutschen Engagements zugunsten Israels liegen.

Würden die Wähler darüber entscheiden, gäbe es keine rüstungspolitische Zusammenarbeit mit Israel.

Dann muss man in der politischen Auseinandersetzung eben dafür werben und kämpfen.

5 Gedanken zu „Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel“

  1. Interessantes Interview, drei (möglicherweise etwas zynische) Anmerkungen dazu:

    Ich verstehe nicht warum eine atomare Zweitschlagfähigkeit Israels unproblematisch für den Friedensprozess im Nahen Osten sein soll.
    Gerade durch die atomare Abschreckung ist Israel davor sicher das seine Nachbarn versuchen das Palestina-Problem durch militärische Mittel zu lösen.

    Wenn die Israelis aber keine Angst mehr davor haben müssen von den Araber ins Meer getrieben zu werden, was soll sie dann dazu bringen einen palästinensischen Staat ohne jüdische Bewohner und das Rückkehrrecht der 3,7 Millionen palästinensischen Flüchtlinge nach Israel zu akzeptieren ?
    Eine atomare Entwaffnung Israels – wie von vielen Friedensfreunden gefordert – könnte also dem Friedensprozess in der Region helfen, oder ?

    Ebenfalls darf man nicht vergessen das Israel mit den deutschen U-Booten einen atomaren Erstschlag auf den Iran ausführen könnte, worauf der Nobelpreisträger Günther Grass ja in seinem Gedicht hingewiesen hat.
    Israel müsste dazu nur das komplette Mittelmeer durchfahren, die Straße von Gibraltar durchqueren, wochenlang Afrika umrunden und in den persischen Golf einfahren und könnte dann mit minimaler Vorwarnzeit einen Erstschlag gegen den Iran zu führen.

    Zweitens finde ich es Schade das Karsten D. Voigt nicht mehr zu den historischen Hintergründen der israelischen Siedlung in Hebron sagt.
    Seit den Zeiten der Römer gab es jüdische Bewohner in Hebron, beim Grab des Patriarchen Abrahams sogar eine bedeutende jüdische Kultstätte. Nach dem Pogromen in Hebron (zwischen ersten und zweiten Weltkrieg) ist diese Stadt über 40 Jahre lang Judenfrei gewesen, bis sie von der Israelischen Armee in Sechstagekrieg erobert und besetzt wurde.
    Seitdem gibt es wieder eine kleine jüdische Siedlung deren Existenz vom Israelischen Staat mit – so die Worte eines bekannten SPD Politikers – mit einem Apartheidsregime durchgesetzt wird.
    Mir drängen sich da Vergleiche zu der einen oder anderen national befreiten Zone in den östlichen Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland auf, in denen die autochthon Bevölkerung sich ebenfalls gegen den Zuzug von Fremden zur Wehr setzt und der deutsche Staat das toleriert, statt ein Apartheidsregime zu errichten.

    Auch ich gehe davon aus das eine VN-Militärmission – ob nun mit oder ohne deutsche Beteiligung – dazu beitragen würde den Frieden zwischen den Konfliktparteien abzusichern.
    Hat ja in Ruanda und Srebrenica auch funktioniert, oder ?

    1. Ja, Deine Anmerkungen sind (wie meistens) ausnahmslos zynisch und bringen die Diskussion nicht weiter. Tja.

      1. Außerhalb des antideutschen Spektrums findet eine Diskussion zu dem Thema auch gar nicht statt.

        Selbst nach dem Grassen Gedicht ging es mehr um Verdammung des Autors als um eine ernsthafte Diskussion der Israelischen Sicherheitspolitik.
        Der Artikel ist sicher ein Ausnahme, aber die Konkret ist nicht gerade eine der Zeitungen die Meinungen setzt und Diskussionen anstößt, dafür ist die Leserschaft nicht zahlreich genug.

        Wobei man allerdings die Auswirkung einer reinen populistischen Argumentation nicht unterschätzen sollte.
        Mit eine „israelkritischen Haltung“ die sich gegen Rüstungslieferungen an den Apartheidsstaat ausspricht lassen sich sicherlich viele Wähler ansprechen.

      2. Wieso denn zynisch ?
        Außerdem war ja wohl sarkastisch gemeint !
        Zum teil sprechen sie, was zB. Hebron angeht mit historisch hier meist verschleierten Wahrheiten f ü r den Autor und f ü r die ISRAELis mit dem was andere als „Apartheit“ zu verteufeln suchen, – und g e g e n Leute wie SPD-Gebriel, der
        wie so viele gegen-israelische „Friedensfreunde“ die Geschichte verdrängt des auch immer jüdisch besiedelten „Westjordanlandes“
        — also Samariens und Judäas, nicht zu vergessen OST-Judäas und OST-Judäas, das ohne besserdeutschen und EU-Protest schon X Jahrzehnte für Juden BETRETEN VERBOTEN ist —
        und somit den von Linksfaschisten, Neonazis und Moslemisten fast aller Art massiv genutzten Propagandaeindruck nähren, „die Zionisten“ oder jüdischen „Siedler“ wären (generell) als Fremde und Landräuber nach Judäa .. gekommen – oder überhaupt „so“ die zionistisch-„rassistische“ Siedlung ISRAEL errichtet – und hätten „daher“ das Dauer-Plastinenser-Unterdrückungs-Armut-Unrecht „erzeugt“, bei dem der Besserlinksdeutsche automatisch weiß, auf welcher Volksseite er zu stehen habe; so wie ich es von KGB-beeinflussten und auch friedensostpolitik-seeligen KGB/ DKP-Toleranzen schon früh in den 70ern gelernt habe.
        Im Prinzip ist davon nichts wahr, und die kampfesbedingten Ausnahmen werden mithilfe islamophiler und antizionistischer Journalisten-/ Kreise so dermaßen ausgeschlachtet, wie alles pro-israelische Grundsätzliche weggelassen wird, selbst die Anwendung (demokrat-)republikanischen und religions-kritischen Denkens, wenn es wie hier um die Islamdoktrin und -Macht geht, – obwohl dieser Ansatz mit Marx und Lenin genauso wie mit Voltaire, Luther und Churchill gesprochen genau zur eigentlichen Ursache, zur Grundlage des Problems geht-

        Warum jedoch zudem neben den osteuropäischen ( KP- und KGB-)Anwendern auch die westdeutschen und westeuropäischen DemokratLinken neben dem Islam (deshalb ?) auch noch dessen bzw. den damals erst nur minderheits-arabischen krassen ANTISEMITISMUS ausblenden, das wäre mal eine besondere Studie wert.
        Vielleicht hat dies aber ähnliche Gründe, wie dass fast die gesamte, insbesondere die „antifaschistisch/antirassitsische“ Linke ebenfalls und das bis heute „aus Verantwortung vor Auschwitz“ den 1879/81 von LINKs ge- und begründeten Ursprung des original („Rasse“-) Antisemitismus verschwiegen hat samt seiner zum teil noch in den 20ern aktiven Verbreitung, wenn nicht Ignorierung in Rivalität mit der N-SDAP.
        Und um die Sache rund zu machen: Verschweigen auch der Nazi-Zusammenarbeit vieler islamischer, iranischer und insbesondere plästina-islamischer Führer und Klans, wie der internationalen MB, in Holocaust und Krieg. – Und nach 1950 vor allem die der KGB-geleiteten Organistionen mit den gleichen, ohne daß sich die nun schon wesentlich größer gewordene MB die Abkassier- und Verbreitungschance auch des Sprungs nach Westeuropa entgehen ließ, als Antikommunisten auch auf Seiten der BND-antisowjetischen Abwehr sich „engagieren“ zu lassen !

        Für mich bleibt die Frage – nach über 30 Jahren meiner links erzeugten ISRAELfeindlichkeit und des Bemühens, diese Art links-judenfeindlichen Dreck wieder loszuwerden – w e r eigentlich außerhalb der üblichen KGB- und KP-Kreise und natürlich der NSDAP-beeinflussten und zum Teil auch nach 45 konsequent zum Islam konvertierten Experten ( man beachte hier besonders Max Freiherr von Oppenheim, Exdiplomat (Murad) Wilfried Hofmann und den NS-Orientalisten und Goebels Islamberaters, dann Leiter der Auslands-SS und Nassers wie Berater der MB, SS-GruFü Johann von Leers alias Amin Omar) … wer
        denn also diese abgrundtiefe Vertuschung, Verdummung und Verrat an unseren Grundlagen und freiheitlichen Überzeugungen zu verantworten hat !

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