Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel

Die Zeitschrift „Konkret” hat mit Karsten D. Voigt ein Interview zum Thema Deutschland und Israel geführt, das in „Konkret” Nr. 7/2012 erscheint und das er „Rot steht uns gut” dankens­wer­ter­weise zur Verfügung gestellt hat. Voigt ist heute u.a. Mitglied der Kommission für Internationale Beziehungen beim SPD-Parteivorstand.

Konkret: Die Meldung, die Bundesrepublik expor­tiere U-Boote nach Israel, die dort mit Atomsprengköpfen ausge­rüstet werden, hat hier­zu­lande für Aufregung gesorgt. Hat Sie diese vermeint­liche Enthüllung auch überrascht?

Voigt: Über­haupt nicht. U-Boote werden ja von Deutschland schon seit langer Zeit gelie­fert, und zwar von verschie­denen Regierungen in verschie­denen partei­po­li­ti­schen Konstellationen. In meinen außen­po­li­ti­schen Funktionen habe ich mich mehr­fach mit der Frage befaßt, für welche mili­tä­ri­schen Einsatzszenarien solche U-Boote genutzt werden könnten. Ich hielt es immer für sehr wahr­schein­lich, daß die Israelis die U-Boote im Rahmen einer nuklearen Abschreckungsstrategie einsetzen würden. Andere, konven­tio­nelle Nutzungen sind zwar möglich, waren aber ange­sichts der sicher­heits­po­li­ti­schen Situation Israels von Anfang an weniger wahr­schein­lich. Wenn man voraus­setzt, daß Israel Nuklearwaffen hat – und davon gehen alle Fachleute aus -, ist es nur logisch, daß es diese U-Boote mit atomaren Waffen ausrüstet.

Die Berichterstattung vermit­telt den Eindruck, daß Israel die deut­schen U-Boote heim­lich und gegen jede Absprache mit Atomwaffen ausrüsten würde.

Die Israelis haben ja nie eine Absprache über die Art der Nutzung der U-Boote getroffen. Sie hätten sie auch nicht treffen können, weil sie nie öffent­lich zuge­geben haben, eine Atommacht zu sein.

Warum, meinen Sie, gibt es dann gerade jetzt diese Aufregung?

Die Israelis haben viele Jahre aus verständ­li­chen histo­ri­schen Gründen Schwierigkeiten gehabt, sich zu der engen deutsch-israelischen Zusammenarbeit im rüstungs­po­li­ti­schen und nach­rich­ten­dienst­li­chen Bereich zu bekennen. Ich halte es für erfreu­lich, daß dies sich jetzt geän­dert hat. Wenn das Existenzrecht und die Sicherheit Israels für die deut­sche Außenpolitik einen hohen Stellenwert besitzen – und das haben bisher alle Bundesregierungen gesagt -, dann ergeben sich daraus auch prak­ti­sche Konsequenzen. Und zu diesen Konsequenzen sollte man in einer Demokratie auch öffent­lich stehen.

Eine Bejahung der rüstungs­po­li­ti­schen Kooperation bedeutet keines­wegs, daß man die israe­li­sche Politik nicht kriti­sieren darf. Diese Kritik findet ja auch statt. Andererseits sollte eine Kritik der jetzigen israe­li­schen Politik nicht dazu führen, daß Deutschland seine mili­tä­ri­sche Hilfe einstellt.

Die öffent­lich insze­nierte Skandalisierung der Waffenlieferungen an Israel findet in einer Atmosphäre statt, die mit dem anti­is­rae­li­schen Gedicht von Günter Grass und den darauf folgenden Debatten vorbe­reitet wurde. Sehen Sie da keinen Zusammenhang?

Es besteht ja über­haupt kein Zweifel daran, daß zurzeit die Politik Israels in Deutschland im über­wie­genden Teil der Bevölkerung negativ gesehen wird. Soweit es die konkrete Politik von Netanjahu betrifft, kann ich das nach­voll­ziehen. Aber ich fürchte, daß mehr dahin­ter­steckt: Es gibt einen Diskurs in der Halböffentlichkeit, der im Widerspruch zu den öffent­li­chen Bekundungen der Solidarität mit Israel steht. Das ist deut­lich zu spüren. Beispielsweise gibt es Teile der Linkspartei, die offen anti­zio­nis­tisch sind. Das Grass-Gedicht und die Reaktion darauf zeigen, daß Vorurteile bestehen, die sich nicht auf die konkrete Politik einer Regierung beziehen, sondern sich gegen Israel insge­samt richten.

Umso nötiger ist es, daß man klar Position bezieht: Ich bin für diese U-Boot-Lieferungen und für eine rüstungs­po­li­ti­sche und nach­rich­ten­dienst­liche Zusammenarbeit mit Israel.

Andererseits stehe ich der israe­li­schen Siedlungspolitik außer­or­dent­lich kritisch gegen­über. Israelische Siedlungen mitten im West-Jordanland zu bauen, macht einen Interessenausgleich zwischen Israelis und Palästinensern faktisch unmög­lich. Insofern wider­spre­chen die sied­lungs­po­li­ti­schen Taten Netanjahus seinen frie­dens­po­li­ti­schen Bekenntnissen.

Die Siedlungspolitik etwa in Hebron gefährdet meiner Einschätzung nach die Sicherheit Israels. Wer Interesse an der Sicherheit Israels hat, sollte deshalb dieser mit reli­giösen und histo­ri­schen Argumenten forcierten Siedlungspolitik wider­spre­chen. Ich kriti­siere diese Siedlungspolitik nicht, weil ich gegen, sondern weil ich für die Sicherheit eines jüdi­schen Staates Israel bin.

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels hört man selten ohne ein „aber“. Einer Solidarisierung mit Israel, folgt regel­mäßig die Distanzierung. Warum vermi­schen sich diese Ebenen? Und glauben Sie wirk­lich, daß es nötig ist von Deutschland aus, Israel darüber, wie es am besten seine Sicherheitsinteressen durch­setzt, zu belehren?

Das Bekenntnis zum Existenzrecht Israels sollte ohne Einschränkung erfolgen. Aber die Sicherheitspolitik eines Landes berührt immer auch die Sicherheit von anderen Staaten. Sie ist ja immer eine Politik, die sich auf Gefahren, die von außen kommen bezieht und denen man allein oder mit Partnern begegnen will. Dass sich die Gefahren gewalt­samer Konflikte im Nahen Osten verrin­gern, ist nicht nur Israels Interesse sondern aufgrund der Bedeutung des Nahen Ostens auch deut­sches und euro­päi­sches Interesse.

Israels Sicherheitspolitik wird in Israel, deut­sche Sicherheitspolitik in Deutschland entschieden. Aber dauer­haft stabile Sicherheit entsteht nur, wenn Nachbarn in ihrer Politik wech­sel­seitig Rücksicht auf ihre legi­timen Bedürfnisse nehmen. Das geschieht am besten in der Form des Dialoges und mit den Methoden der Diplomatie. Meiner Erfahrung entspricht es nicht, dass öffent­liche Belehrungen Lernprozesse fördern.

Wenn Deutschland Waffen an Diktaturen liefert, fällt die öffent­liche Empörung – wenn es sie denn über­haupt gibt – regel­mäßig geringer aus als im Falle Israels. Der jüdi­sche Staat steht unter beson­derer Beobachtung.

Das ist richtig. Es gibt viele Menschen, die Waffenlieferungen zwar gene­rell kriti­sieren, sich bei Israel aber sehr viel vehe­menter äußern als bei anderen.

Ich habe 2004 auf einer sicher­heits­po­li­ti­schen Konferenz in Israel einen Vortrag gehalten. Darin sagte ich, dass Deutsche und Israelis sich zwar auf das gleiche histo­ri­sche Verbrechen beziehen – nämlich den Holocaust – aber damit unter­schied­liche histo­ri­sche Erinnerungen verbinden. Die eine Perspektive ist die der Nachfahren der Täter und die andere die der Nachfahren der Opfer.

Die Unterschiede in der Perspektive führen zu unter­schied­li­chen Schlußfolgerungen bei den „Lehren, die aus der Geschichte zu ziehen sind“: Die Juden wollen nie wieder Opfer sein. Ihr Vertrauen in den Schutz, den das Völkerrecht und inter­na­tio­nale Organisationen gewähr­leisten, ist gering. Letzten Endes vertrauen die Israelis nur sich selber und ihren eigenen Fähigkeiten zur Verteidigung ihres Staates. Die Selbstwahrnehmung vieler Deutscher ist es demge­gen­über, daß sie sich in ihrer Friedfertigkeit von keiner anderen Nation über­treffen lassen möchten. Ihnen wäre es am liebsten, wenn sich alle Konflikte dieser Welt im Rahmen der UNO und auf der Grundlage des Völkerrechts lösen ließen.

Ich habe viel Verständnis für diese unter­schied­liche Verarbeitung histo­ri­scher Erfahrungen. Ich fand es jedoch immer pein­lich, wenn Deutsche mit Hinweis auf die deut­sche Nachkriegsgeschichte anfingen, die Israelis frie­dens­po­li­tisch zu belehren.

Die deut­sche Friedens– und Entspannungspolitik der Nachkriegszeit war erfolg­reich. Aber die Methoden dieser Politik lassen sich leider nicht eins zu eins auf den Nahen Osten über­tragen: Die Bundesrepublik Deutschland wurde von der Sowjetunion zwar mili­tä­risch bedroht, jedoch nie in ihrer staat­li­chen Existenz infrage gestellt. Israels Existenzrecht wird von mehreren seiner Nachbarn nicht aner­kannt. Israel stellt nicht das Existenzrecht des Iran, Iran aber das Existenzrecht Israels infrage.

Wenn die Nachbarn Israels, einschließ­lich des Iran, das Existenzrecht Israels aner­kennen und wenn Israels Nachbarn, einschließ­lich des Iran, kontrol­liert auf den Besitz von atomaren und chemi­schen Massenvernichtungswaffen verzichten, dann wäre ich der erste, der Israel zu einem Verzicht auf eine atomare Abschreckungspolitik auffor­dern würde.

Die Deutschen haben aus der Vergangenheit gelernt und sind jetzt beson­ders friedliebend?

Viele Deutsche glauben, daß sie nach dem Zweiten Weltkrieg fried­fer­tiger als andere Völker geworden sind. Und viel­leicht sind wir dies ja auch. Aber auch wir haben uns in den letzten Jahren mehr­fach an Militäreinsätzen betei­ligt und das nicht nur im Rahmen von UNO-Mandaten.

Welche Konsequenzen hätte die häufig wieder­holte Aussage Angela Merkels, die Sicherheit Israels sei und bleibe deut­sche Staatsräson, im Ernstfall?

Ich bin dagegen, etwas zu verspre­chen, daß man nicht einzu­lösen bereit ist. Die Israelis haben eine solche Form des mili­tä­ri­schen Beistands auch nie verlangt. Wenn man die Äuße­rungen Angela Merkels ernst nehmen würde, müsste auf einen Angriff auf Israel so reagiert werden, als wäre Deutschland selber ange­griffen worden. Ich bin nie irgend­einem Vertreter des Verteidigungsministeriums oder einem Abgeordneten im Bundestag begegnet, der dies ernst­haft in Erwägung gezogen hätte, weder öffent­lich noch inoffiziell.

Ich halte diese Äuße­rung Angela Merkels für ein leeres Versprechen. Gerade wenn man Sicherheitspolitik ernst nimmt, sollte man mit solchen Äuße­rungen sehr viel vorsich­tiger umgehen.

Würden Sie es begrüßen, wenn Israels Sicherheit tatsäch­lich Teil der deut­schen Staatsräson wäre?

Derartige Spekulationen entbehren poli­tisch und mili­tä­risch der Grundlage. Es gibt andere Szenarien, die realis­ti­scher erscheinen und bei denen eine deut­sche mili­tä­ri­sche Beteiligung denkbar ist. Zum Beispiel: Sollten deut­sche Soldaten im Rahmen einer VN-Friedensmission an Israels Grenzen zum Einsatz kommen? Diese Frage ist noch nicht umfas­send disku­tiert worden, weder seitens der Israelis, noch in Deutschland. Ich persön­lich hoffe, dass wir im Rahmen einer VN-Friedensmission mit dazu beitragen würden, einen verein­barten Frieden zwischen Israel und seinen Nachbarn und Israel und den Palästinensern abzusichern.

Aber ein mili­tä­ri­scher Kampf-Einsatz auf Seiten Israels liegt jenseits von realis­ti­schen Szenarien. Es lohnt nicht, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Ist es nicht sehr verständ­lich, daß die rüstungs­po­li­ti­sche Zusammenarbeit mit Israel hier­zu­lande nicht öffent­lich gemacht wird? Wählerstimmen lassen sich damit ganz sicher nicht gewinnen.

Da ziehe ich gerade die umge­kehrte Schlussfolgerung: Wenn ein Land von sich selbst sagt, daß es lernt, seine gewach­sene Verantwortung wahr­zu­nehmen und daß es nicht mehr primär Objekt, sondern zuneh­mend Subjekt von Politik ist und eben auch Exporteur von Stabilität sein will, dann muß man so etwas öffent­lich disku­tieren.
Man sollte ehrlich darüber disku­tieren, daß Deutschland im euro­päi­schen Kontext zu einer einfluss­rei­chen Macht geworden ist. Manche verbreiten ein völlig falsches Bild: Als würde Deutschland auf der welt­po­li­ti­schen Bühne sich nur als „flower power“ verhalten. Wir verteilten nur Blumensträuße und Geldgeschenke, seien altru­is­tisch, während alle anderen Staaten eine Macht– und Interessenpolitik betrieben.

Auch Deutschland vertritt seine Interessen mit Nachdruck. Das ist dann akzep­tabel, wenn Deutschland diese Interessen an demo­kra­ti­schen Werten orien­tiert und wenn es – anders als in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts – in der eigenen Politik auch die Interessen, Befindlichkeiten und histo­ri­schen Erinnerungen seiner Nachbarn berück­sich­tigt.
Das Eintreten für die Sicherheit Israels ist Ausdruck einer an Werten orien­tierten deut­schen Außenpolitik. Hierzu gehört, daß man in der Öffent­lich­keit klar sagt, welche prak­ti­schen Konsequenzen man hieraus zu ziehen bereit ist und wo die Grenzen eines mögli­chen deut­schen Engagements zugunsten Israels liegen.

Würden die Wähler darüber entscheiden, gäbe es keine rüstungs­po­li­ti­sche Zusammenarbeit mit Israel.

Dann muss man in der poli­ti­schen Auseinandersetzung eben dafür werben und kämpfen.

5 Kommentare zu “Interview: Sicherheitspolitische Beziehungen Deutschlands zu Israel

  1. Interessantes Interview, drei (mögli­cher­weise etwas zyni­sche) Anmerkungen dazu:

    Ich verstehe nicht warum eine atomare Zweitschlagfähigkeit Israels unpro­ble­ma­tisch für den Friedensprozess im Nahen Osten sein soll.
    Gerade durch die atomare Abschreckung ist Israel davor sicher das seine Nachbarn versu­chen das Palestina-Problem durch mili­tä­ri­sche Mittel zu lösen.

    Wenn die Israelis aber keine Angst mehr davor haben müssen von den Araber ins Meer getrieben zu werden, was soll sie dann dazu bringen einen paläs­ti­nen­si­schen Staat ohne jüdi­sche Bewohner und das Rückkehrrecht der 3,7 Millionen paläs­ti­nen­si­schen Flüchtlinge nach Israel zu akzep­tieren ?
    Eine atomare Entwaffnung Israels — wie von vielen Friedensfreunden gefor­dert — könnte also dem Friedensprozess in der Region helfen, oder ?

    Ebenfalls darf man nicht vergessen das Israel mit den deut­schen U-Booten einen atomaren Erstschlag auf den Iran ausführen könnte, worauf der Nobelpreisträger Günther Grass ja in seinem Gedicht hinge­wiesen hat.
    Israel müsste dazu nur das komplette Mittelmeer durch­fahren, die Straße von Gibraltar durch­queren, wochen­lang Afrika umrunden und in den persi­schen Golf einfahren und könnte dann mit mini­maler Vorwarnzeit einen Erstschlag gegen den Iran zu führen.

    Zweitens finde ich es Schade das Karsten D. Voigt nicht mehr zu den histo­ri­schen Hintergründen der israe­li­schen Siedlung in Hebron sagt.
    Seit den Zeiten der Römer gab es jüdi­sche Bewohner in Hebron, beim Grab des Patriarchen Abrahams sogar eine bedeu­tende jüdi­sche Kultstätte. Nach dem Pogromen in Hebron (zwischen ersten und zweiten Weltkrieg) ist diese Stadt über 40 Jahre lang Judenfrei gewesen, bis sie von der Israelischen Armee in Sechstagekrieg erobert und besetzt wurde.
    Seitdem gibt es wieder eine kleine jüdi­sche Siedlung deren Existenz vom Israelischen Staat mit — so die Worte eines bekannten SPD Politikers — mit einem Apartheidsregime durch­ge­setzt wird.
    Mir drängen sich da Vergleiche zu der einen oder anderen national befreiten Zone in den östli­chen Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland auf, in denen die auto­chthon Bevölkerung sich eben­falls gegen den Zuzug von Fremden zur Wehr setzt und der deut­sche Staat das tole­riert, statt ein Apartheidsregime zu errichten.

    Auch ich gehe davon aus das eine VN-Militärmission — ob nun mit oder ohne deut­sche Beteiligung — dazu beitragen würde den Frieden zwischen den Konfliktparteien abzu­si­chern.
    Hat ja in Ruanda und Srebrenica auch funk­tio­niert, oder ?

    • Ja, Deine Anmerkungen sind (wie meis­tens) ausnahmslos zynisch und bringen die Diskussion nicht weiter. Tja.

      • Außerhalb des anti­deut­schen Spektrums findet eine Diskussion zu dem Thema auch gar nicht statt.

        Selbst nach dem Grassen Gedicht ging es mehr um Verdammung des Autors als um eine ernst­hafte Diskussion der Israelischen Sicherheitspolitik.
        Der Artikel ist sicher ein Ausnahme, aber die Konkret ist nicht gerade eine der Zeitungen die Meinungen setzt und Diskussionen anstößt, dafür ist die Leserschaft nicht zahl­reich genug.

        Wobei man aller­dings die Auswirkung einer reinen popu­lis­ti­schen Argumentation nicht unter­schätzen sollte.
        Mit eine „israel­kri­ti­schen Haltung” die sich gegen Rüstungslieferungen an den Apartheidsstaat ausspricht lassen sich sicher­lich viele Wähler ansprechen.

      • Wieso denn zynisch ?
        Außerdem war ja wohl sarkas­tisch gemeint !
        Zum teil spre­chen sie, was zB. Hebron angeht mit histo­risch hier meist verschlei­erten Wahrheiten f ü r den Autor und f ü r die ISRAELis mit dem was andere als „Apartheit” zu verteu­feln suchen, — und g e g e n Leute wie SPD-Gebriel, der
        wie so viele gegen-israelische „Friedensfreunde” die Geschichte verdrängt des auch immer jüdisch besie­delten „Westjordanlandes„
        — also Samariens und Judäas, nicht zu vergessen OST-Judäas und OST-Judäas, das ohne besser­deut­schen und EU-Protest schon X Jahrzehnte für Juden BETRETEN VERBOTEN ist –
        und somit den von Linksfaschisten, Neonazis und Moslemisten fast aller Art massiv genutzten Propagandaeindruck nähren, „die Zionisten” oder jüdi­schen „Siedler” wären (gene­rell) als Fremde und Landräuber nach Judäa .. gekommen — oder über­haupt „so” die zionistisch-„rassistische” Siedlung ISRAEL errichtet — und hätten „daher” das Dauer-Plastinenser-Unterdrückungs-Armut-Unrecht „erzeugt”, bei dem der Besserlinksdeutsche auto­ma­tisch weiß, auf welcher Volksseite er zu stehen habe; so wie ich es von KGB-beeinflussten und auch friedensostpolitik-seeligen KGB/ DKP-Toleranzen schon früh in den 70ern gelernt habe.
        Im Prinzip ist davon nichts wahr, und die kamp­fes­be­dingten Ausnahmen werden mithilfe isla­mo­philer und anti­zio­nis­ti­scher Journalisten-/ Kreise so dermaßen ausge­schlachtet, wie alles pro-israelische Grundsätzliche wegge­lassen wird, selbst die Anwendung (demokrat-)republikanischen und religions-kritischen Denkens, wenn es wie hier um die Islamdoktrin und –Macht geht, — obwohl dieser Ansatz mit Marx und Lenin genauso wie mit Voltaire, Luther und Churchill gespro­chen genau zur eigent­li­chen Ursache, zur Grundlage des Problems geht–

        Warum jedoch zudem neben den osteu­ro­päi­schen ( KP– und KGB-)Anwendern auch die west­deut­schen und west­eu­ro­päi­schen DemokratLinken neben dem Islam (deshalb ?) auch noch dessen bzw. den damals erst nur minderheits-arabischen krassen ANTISEMITISMUS ausblenden, das wäre mal eine beson­dere Studie wert.
        Vielleicht hat dies aber ähnliche Gründe, wie dass fast die gesamte, insbe­son­dere die „antifaschistisch/antirassitsische” Linke eben­falls und das bis heute „aus Verantwortung vor Auschwitz” den 1879/81 von LINKs ge– und begrün­deten Ursprung des original („Rasse”-) Antisemitismus verschwiegen hat samt seiner zum teil noch in den 20ern aktiven Verbreitung, wenn nicht Ignorierung in Rivalität mit der N-SDAP.
        Und um die Sache rund zu machen: Verschweigen auch der Nazi-Zusammenarbeit vieler isla­mi­scher, irani­scher und insbe­son­dere plästina-islamischer Führer und Klans, wie der inter­na­tio­nalen MB, in Holocaust und Krieg. — Und nach 1950 vor allem die der KGB-geleiteten Organistionen mit den glei­chen, ohne daß sich die nun schon wesent­lich größer gewor­dene MB die Abkassier– und Verbreitungschance auch des Sprungs nach Westeuropa entgehen ließ, als Antikommunisten auch auf Seiten der BND-antisowjetischen Abwehr sich „enga­gieren” zu lassen !

        Für mich bleibt die Frage — nach über 30 Jahren meiner links erzeugten ISRAELfeindlichkeit und des Bemühens, diese Art links-judenfeindlichen Dreck wieder loszu­werden — w e r eigent­lich außer­halb der übli­chen KGB– und KP-Kreise und natür­lich der NSDAP-beeinflussten und zum Teil auch nach 45 konse­quent zum Islam konver­tierten Experten ( man beachte hier beson­ders Max Freiherr von Oppenheim, Exdiplomat (Murad) Wilfried Hofmann und den NS-Orientalisten und Goebels Islamberaters, dann Leiter der Auslands-SS und Nassers wie Berater der MB, SS-GruFü Johann von Leers alias Amin Omar) … wer
        denn also diese abgrund­tiefe Vertuschung, Verdummung und Verrat an unseren Grundlagen und frei­heit­li­chen Über­zeu­gungen zu verant­worten hat !

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