Jetzt ist er tot. Der Mann, der Amerika das Fürchten gelehrt hat. Wie befreit tanzen Amerikaner auf den Straßen, skandieren „USA, USA“ und hegen die Hoffnung, dass nun alles besser wird. Gibt es Grund dazu?
Mir ist diese Freude fremd, die Menschen dazu gebracht hat auf den Straßen zu tanzen. Ich teile aber auch nicht ihre Perzeption. Genugtuung und Erleichterung wären eher meine Kategorien. Aber so sind sie, die USA, in allem was sie tun extrem. Es sei ihnen gegönnt, aber verstehen werde ich es nicht. Denn es ist nichts passiert.
Sicher, man hat ihn getötet. Den Hergang werden wir nie erfahren: Ob es eine gezielte Tötung war oder im Eifer des Gefechts geschah. Es spielt auch keine Rolle. Für die amerikanische Regierung ist nur wichtig, dass er tot ist. Taktisch war das mit Sicherheit klug. Andernfalls hätte man ihm ein Verfahren machen müssen, hätte eine Beweisführung machen müssen, ihn einsperren müssen über lange Zeit und letztendlich doch aufgeknüpft. Sicher hat auch die Angst mit hineingespielt, dass man ihm eine Bühne geboten hätte und dass sein Ende langwierig gewesen wäre. So ist alles erledigt, in 40 Minuten, amerikanisch eben.
Ich bin hier aber kein Freund von Taktik und sage, dass ich den mühsamen Weg besser gefunden hätte, nur um einmal in diesem Krieg die eigenen hehren Ideale zu verwirklichen. Es besteht die Gefahr, dass man nun denkt, die Mission sei beendet; der Terrorismus, die Bedrohung für Amerika beendet. Wenn daraus der Schluss gezogen wird, man könne nun aus der AfPak Region abziehen, dann begeht man den größtmöglichen Fehler überhaupt.
Bin Laden war der Strippenzieher hinter den Anschlägen des 11. Septembers, eines monströsen Anschlags auf die Menschlichkeit, auch die Anschläge auf die USS Cole und auf die Botschaften in Afrika gehen auf sein Konto. Aber die Geschichte fängt viel früher an, in den 80ern als die Amerikaner die Mujaheddin in Afghanistan im Kampf gegen die Sowjets unterstützten und damit auch Bin Laden. Er ist ihre Kreatur.
Als die Sowjets weg waren, ließ man das Land so zurück wie es war: zerstört, verstört, von Kriegsfürsten regiert, die an Willkür und Perversion kaum zu überbieten waren. Das ewige Hin und Her zwischen den Konfliktparteien und die Gräueltaten der Ethnien untereinander sorgten dafür, dass sich im Süden eine kleine Gruppe von religiösen Eiferern gründete. Sie nannten sich Schüler, weil sie mit amerikanischem Geld und kanadischen Schulbüchern in den Madrassen Pakistans die krudeste Form des Islam gelehrt bekamen. Es waren junge Männer, die in ihrem Leben nichts anderes kennengelernt hatten als Krieg, Zerstörung und Vertreibung. Viele von ihnen wuchsen kurz hinter der afghanischen Grenze ohne Eltern in Flüchtlingslagern auf.
Einer der ersten Feldzüge der Taliban, so die Überlieferung, war wegen sexuellen Missbrauchs. In einem Fort in der Nähe von Kandahar hatten sogenannte Mujaheddin Jugendliche vergewaltigt. Die Taliban machten sich auf Pick-Ups auf zu diesem Fort, griffen es an, nahmen es ein und töteten alle, die darin waren. Den Anführer hängten sie an einem Panzerrohr außerhalb des Forts auf. Diese Tat brachte ihnen viel Sympathie ein und die Bewegung wuchs und breitete sich von Süden her über beinahe das ganze Land aus. Als sie es bis Kabul geschafft hatten, nahmen sie den damaligen Regierungschef Nadschibullah fest, hängten ihn an einen ihrer Pick-Ups und fuhren mit ihm danach ein paar Mal um den Block. Schließlich hängten sie ihn vor dem Präsidentenpalast auf.
Die Taliban, die ursprünglich Ordnung bringen wollten, waren zu nichts anderem geworden, als das was sie bekämpft hatten. Unter dem Einfluss des pakistanischen und saudischen Geheimdienstes wurde ihr religiöser Eifer vertieft und plötzlich mussten sich Frauen verschleiern, durften Männer ihre Bärte nicht mehr schneiden und es durfte keine Musik mehr gespielt werden.
Fortan zog Afghanistan mit seinem rechtsfreiem Raum alles an, was sich mit Wahabismus oder Deobandi und dem Hass auf alles Westliche identifizierte. Darunter auch eben jener Osama bin Laden, der seiner Heimat Saudi-Arabien den Rücken kehrte, weil die Prinzen in Riad saudischen Boden für den Aufmarsch der Allierten gegen Saddam Hussein gegeben hatten. Er scharte um sich herum allerlei Militante, baute Camps und Straßen und richtete sich in Afghanistan ein. Die Amerikaner wurden sich gegen Ende der 90er Jahre des Problems bewusst, welches Afghanistan und Bin Laden für sie stellte. Der Angriff mit Tomahawk Raketen auf Bin Ladens Camps unter der Regierung Clinton war die erste Auseinandersetzung und gleichzeitig ein völliger Fehlschlag.
Das Problem in Washington war, dass man sich sehr auf den pakistanischen Geheimdienst Inter Service Intelligence (ISI) verließ. Dieser hatte kein Interesse die Militanten zu zerstören. Im Gegenteil waren viele von ihnen unter seiner Führung ausgebildet, viele im Mittelbau des ISI hatten die gleichen Ansichten bis hinauf zum Generalleutnant. Gelder, die aus Washington nach Pakistan flossen, gingen mitunter ohne Zwischenstopp weiter an die Militanten. Der ISI hatte nach dem Ende der sowjetischen Besatzung die verwegene Idee die nun beschäftigungslosen Islamisten nach Kashmir zu schicken. Sie taten es, stellten den Islamisten Infrastruktur zu Verfügung, bildeten sie aus und gaben ihnen mitunter die Organisationsstrukturen an die Hand. Auch Ableger und Verknüpfungen zu Al Kaida waren dabei.
2001 kam der Wegruf für die USA. Als am 11. September die Flugzeuge in das World Trade Center und das Pentagon flogen, kam Afghanistan wieder in das Bewusstsein der USA. Der Rest ist nun beinahe Geschichte. Nach zehn Jahren wurde der Mann getötet, der dafür die Verantwortung übernommen hatte. Die große Militärmaschine setzte sich in Gang, befreite Afghanistan und verstümmelte Al Kaida.
Nun haben sie den Grund getötet, wegen dem sie gekommen waren. Die freie Welt; das freie, taumelnde, selbstzufriedene, maßlose Imperium Americanum hat in diesem Krieg gegen den Terror in Abu Ghuraib und Guantanamo seine Grundsätze über Bord geworfen, es hat seit Beginn des Krieges mehr unschuldige Menschen getötet als am 11. September durch den feigen Anschlag sterben mussten. Nun haben sie den Mann und ein 15 Jahre altes Versäumnis nachgeholt. Wer all dies als moralischen Sieg feiern möchte, als eine Befreiung Amerikas von einem tödlichen Feind, kann das tun. Aber vielleicht hat Bin Laden unfreiwillig eine Weltmacht demaskiert, die sich gern als das Leuchtfeuer von Demokratie und Freiheit sieht und hat sie genau mit den Waffen von Terror und Willkür zurückschlagen lassen mit denen er vorgegangen war. Wenn es einen Erfolg für Bin Laden gibt, dann dass er bewiesen hat, dass unser Wertefundament, wenn es hart auf hart kommt, nichts wert ist. Unsere Moral, die wir international mit uns herumtragen, unser Menschenrechtsgefasel, wurde entwertet und ist heute nirgendwo mehr glaubhaft.
Und der Ball hüpft weiter. Al Kaida war nur bis 2001 ein starke Organisation mit guter lokaler Infrastruktur. Danach wurde diese Basis viel mehr zu einer Idee und schlug in Djerba, Bali, London und Madrid zu. Meistens handelte es sich um junge Leute im Westen, durch das Internet und Prediger indoktriniert, durch eine Reise nach Pakistan in das Grenzgebiet nach Waziristan ausgebildet und bereit sich im Namen Allahs und Al Kaidas in die Luft zu sprengen und Menschen zu töten. Um diesen Prozess zu betreiben, braucht es keinen Osama bin Laden. Als Mythos mag er sogar nützlicher sein. Die wahnsinnige Idee ist in der Welt und nun hat sie ihren größtmöglichen Märtyrer gefunden.
Gleichzeitig gibt es in Afghanistan weiter Kämpfer, deren Motive unklar sind. Die einen mögen Islamisten, die anderen Freiheitskämpfer sein und das wiederum mag vom eigenen Standpunkt abhängen. Das benachbarte Pakistan ist in seinem unzugänglichen Grenzgebiet Heimstadt für jegliche Art von Terroristen geworden und gilt gemeinhin als ein „Failing State“. Wöchentlich werden pakistanische Städte wie Rawalpindi, Islamabad oder Peschawar von Sprengstoffattentaten heimgesucht, die Regierung ist korrupt und unfähig.
Und deshalb haben die Amerikaner nur einen Mann getötet. Der Terrorismus und die islamistische Gefahr bestehen weiter. Kein Grund zur Freude.
...
„Ob es eine gezielte Tötung war oder im Eifer des Gefechts geschah.”
Es wär auch denkbar, dass es schlicht so war, wie es die amerikanische Marine erzählt: Dass er sich bei der Verhaftung gewehrt hat und dass es bei der Erstürmung des Anwesens zu heftigen Gefechten kam. Unter solchen Umständen könnten wohl selbst in Deutschland Verhaftungen mit dem Tod der oder des zu verhaftenden enden, nehme ich an. Sicher muss man nicht alles glauben, was kriegführendes Militär von sich gibt aber man kann es ja trotzdem wenigstens in Erwägung ziehen.
Mal ein niveauvollerer Beitrag zwischen den ganzen Hetzschriften von Söder.
„Andernfalls hätte man ihm ein Verfahren machen müssen, hätte eine Beweisführung machen müssen,”
Wieso? Die USA hält genug Menschen ohne Verfahren und Beweisführung fest.
„Sicher hat auch die Angst mit hineingespielt, dass man ihm eine Bühne geboten hätte und dass sein Ende langwierig gewesen wäre.”
Das schon eher.
Und wenn es um Ansehen und Sicherheit der Nation geht und ein Mensch, sofern er (straf)rechtlich behandelt würde dabei stört, wird er halt abgeknallt. Problem erledigt.
Amerika muss gar nichts. Amerika ist die Weltmacht und macht einfach. Entweder nach Recht und Gesetz oder eben gegen Recht und Gesetz (im Zweifelsfall wird das Recht und Gesetz hinterher eben passend gemacht oder passend interpretiert, um den Schein zu wahren).
„Ich bin hier aber kein Freund von Taktik und sage, dass ich den mühsamen Weg besser gefunden hätte, nur um einmal in diesem Krieg die eigenen hehren Ideale zu verwirklichen.”
Versteh’ ich nicht.
An der Realität, die ständig nichts mit den Idealen zu tun hat, sieht man halt, dass die Ideale auch keine Richtschnur oder Grund für irgendwas sind, sondern bloß Rechtfertigungs-Titel.
Dann sollte man aber doch auch nicht die dauernde „Verletzung” der Ideale betrauern und am Ende die USA dann trotzdem doch anhand der schönen Ideale beurteilen, sondern einfach mal die Realität für sich nehmen und beurteilen.
„Er ist ihre Kreatur.”
Wieder ein Faktum an dem man erkennen KÖNNTE, dass islamistischer Dschihad den USA gerade recht ist, solange er sich halt gegen die Richtigen (die Kommunisten) wendet.
„Verrückt” ist der Gedanke, Menschen ermorden um zu den Jungfrauen zu kommen, nur dann, wenn die ermordeten Amis oder Verbündete sind. Wenn ehemals Russen ermordet werden mit dem Jungfrauen-Versprechen, dann ist dieses Versprechen ein super Trick.
Das „Menschenrechtsgefasel” des Westens ist zu Recht nicht glaubhaft. Es wird selektiv dort angewandt, wo der Westen intervenieren will. Sogar ein und dieselbe Ideologie (wie eben der Islamismus) kann einmal im Sinne der Menschenrechte sein (wenn’s gegen den Realsozialismus ging) und später wird er dann selbst, auch wieder im Namen der Menschenrechte, bis auf’s Blut bekämpft.
Das „Menschenrechtsgefasel” des Westens ist wenigstens insofern glaubhaft, als dass der Westen in den westlichen Ländern diese Menschenrechte tatsächlich verwirklicht hat und größtenteils respektiert (Guantanamo ist kein Gegenbeispiel, sondern die seltene Ausnahme von der Regel). Al-Kaida kann dagegen ideologisch freilich nicht anstinken. Deshalb fordern die Demonstranten zwischen Damaskus und Tunis ja jetzt auch Meinungsfreiheit und eine dem Volk verantwortliche Regierung und keine Zensur, Vollverschleierung und Unterdrückung der Frau.
„Das „Menschenrechtsgefasel” des Westens ist wenigstens insofern glaubhaft, als dass der Westen in den westlichen Ländern diese Menschenrechte tatsächlich verwirklicht hat”
Schon daran, dass in anderen Ländern wirklich ALLES recht ist und ggf. auch aktiv unterstützt wird, wenn’s den eigenen Interessen passt (z.B. Islamismus und Gotteskrieg, sofern es die richtigen trifft), merkt man, dass von Menschenrechten im Sinne von 1. universell und 2. bindet den Staat, nicht die Rede sein kann.
Westliche Staaten lassen sich von Menschenrecht nicht binden. Das ist schlicht ein Faktum. Sie benutzen es als Intrument. Wo es nützt (daheim, zumindestens in der Regel) wird’s „respektiert”, wenn’s nicht nützt oder gar störend ist, wird’s ausgehebelt.
Westliche Staaten lassen sich von Menschenrechten sehr wohl binden. In ihrem Inneren sind diese Menschenrechte verwirklicht. Kaum ein Mensch in Deutschland könnte behaupten, dass ihm wesentliche Freiheitsrechte entzogen wären.
Dass der Westen in seiner Außenpolitik oftmals ein Glaubwürdigkeitsproblem hat, stimmt durchaus. Unterdrücken tun aber immer noch zum größten Teil Andere. Und die Regime, die sich explizit gegen den Westen und seine Werte stellen (Iran, Nordkorea, Russland, China) sind wohl kaum leuchtende Beispiele für die Achtung der Menschenrechte. Dies wiederum wird von Leuten wie Ihnen nie kritisiert. Was letztlich ihre Kritik am Westen entwertet, da es ihnen nur um Antiokzidentalismus geht, nicht aber um Menschenrechte. Die Kritik der linksradikalen Schmutzpresse von Junger Welt und Neuem Deutschland, die Ghaddafi und Ahmadinejad hochleben lassen, ist kaum ernst zu nehmen. Denen geht es nicht um die Scheinheiligkeit des Westens in Punkto Menschenrechte. Denen geht es GEGEN die Menschenrechte schlechthin.
„Westliche Staaten lassen sich von Menschenrechten sehr wohl binden.”
Wenn schon, dann binden sie sich selbst, weil sie es wollen. Menschenrechte sind nichts, was quasi schon da ist und dann vom Staat anerkannt oder respektiert wird, sondern Menschenrechte sind vom Staat gemacht. Es gibt ja auch schlicht keine Instanz ÜBER dem Staat, der den Staat binden könnte (er ist das Gewaltmonopol).
„In ihrem Inneren sind diese Menschenrechte verwirklicht.”
Ja, weil und solange der Staat es will und es ihm nutzt.
Was einschließt, dass, wenn und wo sie nichts nützen, eben auch nicht zur Anwendung kommen.
Menschenrechte sind nicht vom Staat gemacht sondern haben ihren Ursprung in den Naturrechten. Staaten müssen dazu gebracht werden, diese anzuerkennen. Dazu gibt es Verfassungen, die demokratisch legitimiert werden. Dazu gibt es Rechtsstaat und Wahlen, damit die Regierung auch tatsächlich dem Volk verantwortlich ist und in ihrer Macht durch eben jene Freiheitsrechte begrenzt wird.
In den westlichen Staaten ist dies im großen und ganzen gelungen. Es sind demokratische Rechtsstaaten. Andere Staaten sind dies nicht. Wer den Unterschied nicht erkennen will, der soll tatsächlich von Menschenrechten schweigen. Der soll aber auch von Heuchelei des Westens schweigen, denn letztlich ist es ihm völlig egal, ob Menschen ihre Freiheits– und Menschenrechte gewährleistet werden oder nicht.
„Ja, weil und solange der Staat es will und es ihm nutzt.”
Es mag Interessen der Regierung und der Bürokratie geben. Aber diese sind nicht allmächtig. Regierungen werden bekanntlich abgewählt, Regierungen stehen auch unabhängige Gerichte gegenüber, und jeder Bürger und viele gemeinsam können gegen Regierungen vorgehen, wenn diese ihre Kompetenzen überschreiten.
„Menschenrechte sind nicht vom Staat gemacht sondern haben ihren Ursprung in den Naturrechten.”
Wie soll denn aus der Natur irgendein gesellschaftlich-rechtliches Verhältnis folgen? Dieses Naturgesetz musst Du mir bitte mal zeigen.
„Dazu gibt es Verfassungen, die demokratisch legitimiert werden. Dazu gibt es Rechtsstaat und Wahlen, damit die Regierung auch tatsächlich dem Volk verantwortlich ist und in ihrer Macht durch eben jene Freiheitsrechte begrenzt wird.”
Der Staat wird nicht begrenzt (von wem denn auch, als Gewaltmonopol?). Es begrenzt sich allenfalls selbst. (Und das Verfassungsgericht ist Teil der Staatsgewalt.)
Das Volk wählt zwar die Regierung, Parlament usw. Aber in dem, was die Gewählten dann machen, sind sie in überhaupt keiner Weise mehr an den Willen des Volks gebunden. Gewählt werden Personen und keine Gesetze oder auf sonstwie verbindliche Weise irgendeine bestimmte Politik.
Ganz im Gegenteil: Jeder Parlamentarier ist „nur seinem Gewissen” gegenüber verantwortlich (und nicht etwa seinen Wählern).
„Es sind demokratische Rechtsstaaten. Andere Staaten sind dies nicht.”
Stimmt, hab’ ich auch nicht bestritten.
„Wer den Unterschied nicht erkennen will, der soll tatsächlich von Menschenrechten schweigen.”
Erkenne den Unterschied.
Was ich sagen will, ist: Die innere Rechtsstaatlichkeit ist nicht dem geschuldet, dass der Staat irgendeiner übergeordneter Instanz dient und sich der gegenüber zurücknimmt und binden lässt. So stellen sich die westlichen Staaten aber immer da: „Angesichts der Verletzung universeller Rechte können wir nicht anders und ist es unsere Pflicht, da und dort zu intervenieren.” Das ist eine glatte Lüge. Genau wie die Rechtsstaatlichkeit im innern keine Pflichterfüllung gegen wen auch immer ist, sondern staatlichem Interesse folgt, genauso folgen auch außenpolitische Interventionen staatlichem Interesse und der Verweis auf „wir dienen den universellen Menschenrechten” ist einfach eine schön klingende Rechtfertigung.
Und all’ das kann man halt daran erkennen, dass z.B. Islamismus einmal den Menschenrechten dient (wenn’s gegen Sozialismus geht) und ein anderes Mal ein Verbrechen gegen die Menschenrechte ist.
Da sieht man halt, dass Menschenrechte total flexibel je nach Einsatz-Interesse als Rechtfertigungstitel benutzt werden, aber nicht als eine Instanz, der man verpflichtet ist und aus der irgendeine bestimmte Außen-Politik folgt.
„Dieses Naturgesetz musst Du mir bitte mal zeigen.”
Von unveräußerlichen Rechten hast Du also noch nie gehört? Und Dir die ersten zwanzig Artikel des Grundgesetzes auch nie durchgelesen? Oder die amerikanischen Bill of Rights? Ich kann nur raten, Dich eingehender damit auseinanderzusetzen! Hier kannst Du schon mal anfangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht
„Der Staat wird nicht begrenzt (von wem denn auch, als Gewaltmonopol?)”
Der deutsche Staat ist ein Rechts– und Verfassungsstaat. Er ist in seiner Handlungsweise sehr wohl begrenzt. Die Regierung kann dich nicht einfach schlagen, vergewaltigen, umbringen lassen. Das verstieße gegen ihre Kompetenzen, und gegen deine verfassungsrechtlich abgesicherten Freiheitsrechte.
In Libyen liegt die Sache zum Beispiel anders. Da ist all dies möglich. Darum unterscheiden wir ja auch zwischen Rechststaat und Demokratie auf unserer Seite und Willkürherrschaft und Diktatur woanders.
„Aber in dem, was die Gewählten dann machen, sind sie in überhaupt keiner Weise mehr an den Willen des Volks gebunden.”
Unsinn. Sie sind an die Verfassung gebunden. Und sie haben ein sehr starkes Interesse, im Interesse ihrer Wählerschaft zu handeln. Sonst werden sie bei der nächsten Wahl nämlich abgestraft. Und in Deutschland sind jedes Jahr mehrere Wahlen, in denen sich die Wähler auch zur Performance ihrer Abgeordneten äußern können. Daneben gibt es bei uns aber auch in anderen Ländern Referenden, und auch Abstimmungen über direkte Gesetzesinitiativen. Der Einfluss des Volkes auf die Politik ist also hoch.
„Jeder Parlamentarier ist „nur seinem Gewissen” gegenüber verantwortlich”
In der Tat. Was zivilisatorisch eine Errungenschaft ist gegenüber Parlamentariern, die als Ausführorgane wenig legitimierter Parteiführungen oder Lobbygruppen agieren.
„Stimmt, hab’ ich auch nicht bestritten.”
Doch. Du bestreitest, dass der Rechts– und Verfassungsstaat funktioniert! Wenn der tatsächlich nicht funktionieren sollte, gäbe es freilich auch keinen Unterschied zwischen Deutschland und Libyen. Insofern widersprichst Du Dir in obigem Satz selbst.
„Die innere Rechtsstaatlichkeit ist nicht dem geschuldet, dass der Staat irgendeiner übergeordneter Instanz dient und sich der gegenüber zurücknimmt und binden lässt.”
Doch! Genau dem ist die Rechtsstaatlichkeit geschuldet. Dem Schutz der Menschen– und Freiheitsrechte. Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern die notwendige gesellschaftliche Organisationsform, um diese Rechte zu schützen!
„genauso folgen auch außenpolitische Interventionen staatlichem Interesse und der Verweis auf „wir dienen den universellen Menschenrechten” ist einfach eine schön klingende Rechtfertigung.”
Natürlich verfolgen Staaten außenpolitisch eigene Interessen. Das ist völlig legitim. Es kann durchaus sein, dass man außenpolitisch mit einer Diktatur in Land X besser leben kann, als wenn dort eine volkslegitimierte Regierung sitzt oder gar Bürgerkrieg herrscht. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Befund, dass eine Welt besser wäre, die nur aus rechtstaatlichen Demokratien bestünde.
Im übrigen sind die staatlichen Interessen in Libyen oder Afghanistan zu intervenieren zumindest ökonomisch sehr gering. Die Kosten sind dermaßen hoch, das sich das ökonomisch kaum rechnet. Auch sicherheitspolitisch ist fraglich, ob die Libyenintervention wirklich notwendig war. Aus menschenrechtlicher Perspektive natürlich nicht. Und wer langfristig denkt, der weiß, dass ein demokratisierter Naher Osten dem Westen auf dauer nützlicher ist als ein diktatorischer oder chronisch instabiler.
„Und all’ das kann man halt daran erkennen, dass z.B. Islamismus einmal den Menschenrechten dient (wenn’s gegen Sozialismus geht) und ein anderes Mal ein Verbrechen gegen die Menschenrechte ist.”
Unsinn! Der Islamismus wurde nur als den Menschenrechten dienlich beschrieben. Er wurde außenpolitisch instrumentalisiert, wenn er gerade kurzfristig nützlich erschien. Langfristig hat sich diese Strategie als problematisch erwiesen. Der Westen ist gut beraten, wenn er sich in seiner Außenpolitik nicht von einer dümmlichen Der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Logik leiten lässt, sondern außenpolitisches Interesse und Werte unter einen Hut bringt. Eine wertegebundene Außenpolitik dient unseren Interessen langfristig am besten, weil wir allein schon sicherheitspolitisch und ökonomisch ein großes Interesse an einer möglichst befriedeten, prosperierenden und demokratischen Welt haben.
Im letzten Paragraphen soll es natürlich heissen: Der Islamismus wurde NIE als den Menschenrechten dienlich beschrieben.
„Von unveräußerlichen Rechten hast Du also noch nie gehört? Und Dir die ersten zwanzig Artikel des Grundgesetzes auch nie durchgelesen?”
Doch, beides.
Aber willst Du mir erzählen, die 20 Artikel könne man irgendwie ableiten, indem man die Natur des Menschen studiert?
Außerdem: Entweder die Menschenrechte sind tatsächlich am Menschen selbst und von Natur aus dran. Dann könnte auch ein Staat dagegen nichts tun und diese Rechte würden tatsächlich überall gelten. (Gegen Naturgesetze kann nunmal auch ein Staat nichts ausrichten.)
Oder die Menschenrechte gelten halt doch nur in Abhängigkeit vom Staat. Dann sind die aber eben auch staatliches Produkt und nicht immer schon da.
Man muss sich schon entscheiden. Entweder, Menschenrechte sind universell und gelten universell. Dann braucht man nicht in ihrem Namen zu intervenieren, sie gelten ja schon.
Oder man muss sie erst irgendwo hinbringen und einrichten. Dann sind es aber auch keine naturgegebenen Dinge, sondern eben doch bloß Staatswerk.
„Die Regierung kann dich nicht einfach schlagen, vergewaltigen, umbringen lassen. Das verstieße gegen ihre Kompetenzen, und gegen deine verfassungsrechtlich abgesicherten Freiheitsrechte.”
Ja, stimmt ja. Nur es ist eben der Staat selbst, der mir diese Rechte erst gibt und der Regierung ihre Kompetenzen.
Wer was darf bestimmt eben der Staat und niemand sonst.
Nicht die Bevölkerung und auch nicht irgendeine eingebildete Naturinstanz.
Es ist traurig, dass Dir die großartige abendländische Philosophie so fremd ist und Du die Früchte der Auklärung nie probiert hast^^
Die Menschenrechte sind Ausfluss unseres menschlichen Wesens, unserer Vernunftbegabtheit und der Gleichheit aller.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed.
Diese Rechte und Freiheiten existieren unabhängig von Regierungen und Staaten. Aber da kein Mensch das Recht hat, sich über den anderen zu erheben, kann eine legitime Regierung nur diejenige sein, die diese Rechte schützt, die diese Freiheiten achtet und deren Macht direkt von denen kommt, die sie regiert. Gegen jede andere Regierung, die sich anmaßt, den Menschen diese Freiheiten und Rechte vorzuenthalten, die sich ihren Volke nicht verantwortlich fühlt, kann jederzeit vorgegangen werden. Das Widerstandsrecht gegen die Usurpatoren einer illegitimen Macht gilt national (Rebellion), international (Intervention) und ist universell (immer und überall).
„Nur es ist eben der Staat selbst, der mir diese Rechte erst gibt und der Regierung ihre Kompetenzen.”
Du kleingeistiger, staatsgläubiger Mensch bist doch kein Bürger sondern im Geiste nur Untertan. Begreif doch, dass Deine Rechte unveräußerlich sind. Sie existieren unabhängig davon, dass Deine Regierung sie dir gewährt. Und sollte sie das nicht tun, so solltest du mit allen aufgeklärten Menschen dagegen vorgehen. Es sei denn, du willst leben wie ein Untertan, wie ein Sklave.
„… und deren Macht direkt von denen kommt, die sie regiert.”
Wer hat denn nun Macht über wen, wer regiert wen? Entscheide Dich mal und geh’ vielleicht auch mal auf die Argumente, die ich gegen Naturrechte gebracht habe, ein, statt hier bloß Deinen Glauben, der an Spinnerei dem Glauben von Jungfrauen im Himmel wirklich in nichts nachsteht, zu predigen. Wir sind hier nicht in der Kirche.
Du hast leider keine Argumente geliefert, auf die ich eingehen kann. Wer sich mit abendländischer Philosophie und den ethischen Grundlagen unserer Staatlichkeit nie befasst hat, der ist auch zu einer grundsätzlichen Argumentation nicht in der Lage.
Nur, weil Du nicht glaubst, dass Du ein naturgegebenes Recht auf Meinungsfreiheit, auf körperliche Unversehrtheit, auf Eigentum etc.. hast, hast das nicht, dass diese Rechte nicht existieren. Du musst den Ausweg aus der selbstverschuldeten Unmüdigkeit freilich selbst finden. Solange Du den Geist eines Sklaven mit Dir rumschleppst, fehlt Dir natürlich auch das Verständnis für den Freiheitskampf derer, die geknechtet werden, die man enteignet, ihres Lebens beraubt oder demütigt. Wobei Dir ihr Leid wenigstens über Dein Mitgefühl zugänglich sein sollte. Wenn Du letzteres nicht hättest, wärst Du freilich ein Mensch ohne Menschlichkeit.
„Wer sich mit abendländischer Philosophie und den ethischen Grundlagen unserer Staatlichkeit nie befasst hat”
Halt mal den Ball flach. Nur weil ich den Blödsinn mit dem Naturrecht nicht glaube (dass Du dauernd vom GLAUBEN an dieses Naturrecht redest, ist ja schon sehr verräterisch!), heißt das noch lange nicht, dass ich mich damit nicht beschäftigt habe.
„hast das nicht, dass diese Rechte nicht existieren.”
Dass das Recht auf Meinungsfreiheit, Eigentum usw. gilt und existiert (zumindest hierzulande), habe ich doch gar nicht bestritten, das habe ich sogar sehr explizit bestätigt. Wir streiten uns darüber WOHER es kommt, WARUM es gilt. Und gelten tun diese nunmal Rechte dort und nur dort, wo ein Staat diese Rechte erlässt.
Nochmal (Achtung ARGUMENT!): Würden diese Rechte eh’ schon von Natur aus und universell existieren, bräuchte man sie nicht erst mit „Feuer und Schwert” in alle Ecken der Welt exportieren!
Noch ein ARGUMENT: Rechte bestimmen, was jemand darf und nicht darf, was erlaubt und unerlaubt ist. Das IST ein Verhältnis zwischen Herrschaft und Beherrschten. Und dass ich einer Herrschaft unterworfen bin, soll aus meiner Natur folgen???
Wie gesagt, Du hast die Geisteshaltung eines selbstentmündigten Sklaven. Das ist zwar schlecht, mag für Dich aber angehen. Nicht gut jedoch ist, dass Du zu allgemeinern versuchst, und Menschen damit ihr Recht auf Menschsein absprichst.
„Nur weil ich den Blödsinn mit dem Naturrecht nicht glaube”
Gut. Ich lasse meine Annahme Deiner intellektuellen Minderbemittlung weg, und schenke Dir Glauben. Du lehnst also das Konzept der Menschenrechte ab. Das hätten wir dann Schwarz auf Weiß. Was folgt, kann jetzt verschiedenes sein: Vielleicht bist Du ein Kulturrelativist. Vielleicht aber auch ein Rechtspositivist. Sagt Dir einer dieser beiden Termina zu?
„Würden diese Rechte eh’ schon von Natur aus und universell existieren, bräuchte man sie nicht erst mit „Feuer und Schwert” in alle Ecken der Welt exportieren!”
Ob ein Recht universell ist oder nicht, hast erstmal keinen Einfluss darauf, ob es auch respektiert wird. Du wirst nicht in der Lage sein zu leugnen, dass es in der Menschheitsgeschichte Unterdrückung gegeben hat. Wie definieren wir Unterdrückung? Eben genau dadurch, dass gewisse Rechte, deren Existenz wir mal universell annehmen, mit Füßen getreten wurden.
Dies geschah übrigens nicht nur in vollkommenen Willkürstaaten, die allein das Recht des Stärkeren kannten. Nein, Staaten wie das Dritte Reich oder Apartheits-Südafrika (um ein paar Extrembeispiele zu nennen), haben ganz legal Gesetze erlassen, die bestimmten Gruppen von Menschen Freiheitsrechte komplett vorenthalten haben, es sogar erlaubten sie umzubringen oder zusammenzupferchen. Frage an Dich: Wenn es jetzt keine universellen Rechte gibt, warum hätten sich die Juden oder die Schwarzen dann beklagen sollen? In Deiner Argumentation einer Verneinung universeller Rechte stellst Du staatspositives Recht über alles. Alles, was der Staat macht — sofern er sich an seine eigenen Gesetze halten sollte (ja, ja, es gab die Nürnberger Gesetze) — ist also vollkommen in Ordnung für Dich. Eine Argumentationsgrundlage, die Perversion dieser staatlichen Rechtsordnungen zu entlarven, gibt’s Du damit freilich aus der Hand.
Die Menschen nach dem 2.Weltkrieg waren schlauer. Deshalb haben sich die Vereinten Nationen eine Menschenrechtserklärung gegeben, die übrigens jeder Staat, der Mitglied der UNO ist (also nahezu 99%) zumindest implizit anerkennt. Die Vereinten Nationen haben damit gezeigt, dass sie an universell existierende Rechte und Freiheiten glauben, die unabhängig von staatlicher Akzeptanz oder staatlichem Rechtspositivismus bestehen.
Alle Staaten, die nun dieselben festgelegten Menschenrechte mit Füßen treten, verstoßen nicht nur gegen diese universellen Rechte, sondern auch gegen die Charta und gehörten eigentlich aus dem Kreis der zivilisierten Nationen, als der sich die UNO definiert, ausgeschlossen. Die UNO hat universelles Naturrecht damit positiviert, sie hat ihm staatlichen Gesetzesrang verliehen (tenant en compte, dass sie selbst ein überstaatliches Wesen ist). In allen westlichen Staaten ist ähnliches geschehen, ob durch eine Bill of Rights oder das Grundgesetz.
„Rechte bestimmen, was jemand darf und nicht darf, was erlaubt und unerlaubt ist. Das IST ein Verhältnis zwischen Herrschaft und Beherrschten. Und dass ich einer Herrschaft unterworfen bin, soll aus meiner Natur folgen???”
Es folgt tatsächlich aus Deiner Natur, weil Du zumindest theoretisch ein vernunftbegabtes Wesen bist. Du kannst Dir also aussuchen, was Du möchtest. Eine Situation, in der Dein notwendiges Zusammenleben mit anderen Menschen (und notwendig ist es, da du nicht allein im Wald jenseits jeder Zivilisation haust) fest geregelt ist, und zwar in einem Dokument, das Du und Deine Mitmenschen ausgehandelt haben, und in dem ebenjene universellen Freiheiten wenn möglich berücksichtigt sind (ansonsten hättest Du dem Dokument ja nicht zugestimmt). Oder eine Situation, in der es kein zentrales Dokument über das Zusammenleben der Menschen gibt, in der auch keine universellen Rechte geltend gemacht werden können, und in der Dir freilich jeder den Schädel einschlagen kann, wenn er denn will — ohne auch nur das geringste an Repression befürchten zu müssen (eine Polizei gibt es schliesslich nicht, und übrigens auch keine Rechtsgrundlage, die definieren würde, dass es überhaupt ein Unrecht darstellt, Dir den Schädel einzuschlagen). Letztere Situation ist also ein vor-moralischer Zustand, in dem sich jeder nimmt, was er will und das freilich skrupellos, weil das einzige Kriterien das eigene Überleben und Fortkommen darstellt. Jetzt ist es an Dir zu wählen, in welcher Lage Du leben möchtest.
„Ob ein Recht universell ist oder nicht, hast erstmal keinen Einfluss darauf, ob es auch respektiert wird.”
Hör mal: Das Recht auf Meinungsäußerung besagt z.B., dass ich meine Meinung frei äußern DARF. In China meinetwegen darf ich das NICHT. Dort habe ich das Recht auf freie Meinungsäußerung also NICHT.
Es ist blödsinnig zu sagen, dass ich es auch dort EIGENTLICH habe, es bloß nicht respektiert wird. Denn ein Recht IST nunmal eine Erlaubnis, ein DÜRFEN. Und wo mir die nicht erteilt ist, hab’ ich sie nicht, auch nicht EIGENTLICH und schon gar nicht wegen meiner Natur.
„Wie definieren wir Unterdrückung? Eben genau dadurch, dass gewisse Rechte, deren Existenz wir mal universell annehmen, mit Füßen getreten wurden.”
Unterdrückt werde ich, wenn eine überlegene Gewalt über mir steht, die mit ihren überlegenen Mitteln mir ihren Willen (gegen meinen) aufzwingt.
Mit Deinen ANGENOMMENEN (Du kennzeichnest die Naturrechte dauernd selbst als Glaube und Annahme statt mal zu zeigen, inwiefern sie aus der Menschennatur erwachsen sollen; warum soll ich Dir das abnehmen, zumal ich sehr wohl schon gezeigt habe, dass diese Naturrechte ein Widerspruch zur Realität sind???) Naturrechten legitimierst Du bestimmte Sorten von Unterdrückung bloß, nämlich die Sorte Herrschaft, die mit einem entsprechend dieser Menschenrechte verfährt.
„Frage an Dich: Wenn es jetzt keine universellen Rechte gibt, warum hätten sich die Juden oder die Schwarzen dann beklagen sollen?”
Ich darf mich also nur über meine Vergasung beklagen, wenn ich auch ein Recht drauf habe, nicht vergast zu werden? Und wenn ich das Recht nicht hätte, wüsste ich gegen meine Vergasung nichts mehr einzuwenden, oder wie?
„Alles, was der Staat macht — sofern er sich an seine eigenen Gesetze halten sollte (ja, ja, es gab die Nürnberger Gesetze) — ist also vollkommen in Ordnung für Dich.”
Nix ist in Ordnung. Nur weil ich sage, dass der Staat das Recht schafft, sage ich doch nicht, dass ich das gut finde.
Ich sag ja, Du bist ein Gegner der Menschenrechte. Die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung und die Französische Menschen– und Bürgerrechtserklärung sagen Dir nichts. Aber genau dort wird eben von „natürlichen und unveräußerlichen Rechten” gesprochen. Zwei Dokumente, die sich gegen die Unterdrückung wenden, und die die Legitimität des Staatspositivismus grundsätzlich infrage stellen.
Niemand zwingt Dich, diese Dokumente anzuerkennen. Aber sie sind nunmal Ausfluss der Aufklärung, bedeutendster Bestandteil abendländischer Philosophie und Grundlage nicht nur unseres westlichen Rechtssystems, sondern auch der UN-Menschenrechtscharta.
Und was stellst Du dem entgegen? Nichts außer Ignoranz, Dummheit und Nihilismus.
„We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, — That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.”
„Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.“
„Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.“
„Nix ist in Ordnung. Nur weil ich sage, dass der Staat das Recht schafft, sage ich doch nicht, dass ich das gut finde.”
Guter Satz! Jetzt mal gaaaanz langsam und scharf nachdenken. Du findest das durch den Staat geschaffene Recht nicht gut. Interessant! Aber was sind denn die Kriterien für dieses Nicht-Gut-Finden? An was orientierst Du das? Einfach mal so läppisch, dit is jut und dit nich? Oder hast Du da auch sowas wie tiefer verwurzelte Prinzipien? Ist es gut, dass es in China keine Meinungsfreiheit gibt? Nein, nicht gut? Ja, aber warum nicht gut? Muss es Meinungsfreiheit geben? Warum muss es sie vielleicht geben? Weil zufällig eine Mehrheit dafür ist, so wie in Hitlerdeutschland auch eine Mehrheit für die Nürnberger Gesetze war? Oder gibt es doch vielleicht noch ein anderes, festeres Kriterium? Weil die UNO dafür ist vielleicht? Hmm..aber was, wenn es die UNO nicht gäbe? Wäre es dann okay, dass China Leute für ihre Meinungen einsperrt? Na komm schon, nachdenken, nachdenken, nachdenken!!!
*thumbs-up* @marcus
„Aber genau dort wird eben von „natürlichen und unveräußerlichen Rechten” gesprochen.”
Ja, da spinnen die Autoren dieser Dokumente genauso wie Du spinnst.
„Du findest das durch den Staat geschaffene Recht nicht gut. Interessant! Aber was sind denn die Kriterien für dieses Nicht-Gut-Finden? An was orientierst Du das? … Na komm schon, nachdenken, nachdenken, nachdenken!!!”
Ich brauche keine Prinzipien. Ich weiß, was ich will und was nicht. Ich weiß z.B., dass ich nicht umgebracht werden will und auch, dass auch andere nicht umgebracht werden wollen. Das reicht doch völlig, um Mord und Totschlag abzulehnen. Da brauch ich doch nicht noch zusätzlich die Gewissheit (die eh’ bloß eingebildet ist), dass ein Mensch auch das RECHT hat, nicht umgebracht zu werden. Nee, brauch ich nicht!
Und abgesehen davon, dass man solche naturgegebenen Prinzipien nicht braucht. Es GIBT SIE AUCH NICHT.
Beispiel: Aus der Menschennatur folgt vielleicht, dass der Mensch eine Meinung hat und auch, dass er das Interesse hat, diese zu äußern und auch, dass er sie äußert. Aber NICHT, dass er dieses DARF! Denn, nochmal, DÜRFEN ist ein Herrschaftsverhältnis. Ob etwas gedurft wird, legt die jeweilige Herrschaft und nicht die Natur fest.
Und nur, weil jemand z.B. seine Meinung sagen WILL (was in der tat naturgegeben ist), sagt auch eine westliche Herrschaft noch nicht, dass der das auch darf.
Genauso wie seine Meinung sagen, wollen Menschen z.B. auch am gesellschaftlichen Reichtum partizipieren. Da sagt die den Menschenrechten „verpflichtete” westliche Staatsgewalt aber NICHT: Na dann tu es. Sondern da erlässt sie das (Menschen-)Recht auf Eigentum, dass z.B. dazu führt, dass viele Menschen sich Gedanken drum machen müssen, wie sie es schaffen, sich einigermaßen gut zu ernähren, während andere sich überlegen, welchen Kaviar sie welchen morgen auf welcher Yacht frühstücken (etwas zugespitzt).
Solche gesellschaftlichen Verhältnisse sind Herrschaftsverhältnisse und keine Naturgesetze!
„Denen geht es nicht um die Scheinheiligkeit des Westens in Punkto Menschenrechte. Denen geht es GEGEN die Menschenrechte schlechthin„
Das würde ich gerne belegt sehen. Die Terrororganisationen gehen gegen den Westen und seine Werte vor. Die Einstellung zu Menschenrechten ist schwer zu beurteilen. Wenn sie dagegen wären, dann würden diese Gruppen nicht die eigenen Leute schützen. Für diese Gruppen herrscht Krieg. Der Westen macht den Unterschied zwischen Armee und Zivilisten. Was ist, wenn es kämpfende Zivilisten sind? Als Staat hat man keine Chance gegen die übermächtigen Armeen. Als kleine Gruppierung schon.
Im übrigen finde ich die Argumentation mit den Bill of rights, der französischen Revolution zum Thema Menschenrechte blödsinnig. Warum gab es denn Revolutionen, um diese Gesetze durchzusetzen? Weil man eben einen Staat brauchte der dies tut. Menschenrechte sind ein Ideal der Aufklärung. So wie es die soziale Gerechtigkeit auch ist. Man sollte es verfolgen. Aber für die Einhaltung selbiger braucht man einen Souverän. In den eigenen Staaten bekommt der Westen das sehr gut hin. In anderen Staaten ist es ihm egal und dort bricht er sie auch mal gerne. Hauptsache die Vormachtstellung der eigenen Staaten wird nicht gefährdet.
„Die Einstellung zu Menschenrechten ist schwer zu beurteilen.”
Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod. Das ist ihre Aussage: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,290529,00.html
Neben ihren Taten, die in der Ermordung Unschuldiger bestehen, übrigens nicht als vermeintliche Kollateralschäden, sondern als Ziel schlechthin, sprechen dieserlei Bekenntnisse eine eindeutige Sprache.
„Wenn sie dagegen wären, dann würden diese Gruppen nicht die eigenen Leute schützen.”
Abgesehen davon, dass sich das Prinzip Selbstmordattentat und die Tatsache, dass 90% der Toten des islamischen Terrorismus Muslime sind, fundamental mit der Aussage widersprechen, dass sie ihre eigenen Leute schützen, könnte man unter Annahme deiner Aussage freilich auch den Nazis zugestehen, pro-Menschenrechte gewesen zu sein. Die haben ja auch die eigenen Leute geschützt.
„Als Staat hat man keine Chance gegen die übermächtigen Armeen. Als kleine Gruppierung schon.”
Aha. Diese Argumentation ist natürlich frei von jedweder störender Moral. Man könnte auch übersetzen: ein Mordlustiger ist ebenfalls im Recht zu morden und sich danach zu verstecken, schliesslich hat er auf offener Straße keinerlei Chance gegen den Polizeiapparat.
„Warum gab es denn Revolutionen, um diese Gesetze durchzusetzen? Weil man eben einen Staat brauchte der dies tut.”
Tja, man musste aber erstmal den Staatsapparat beseitigen und dem Staat eine neue Grundlage geben, um diese Menschenrechte auch tatsächlich durchzusetzen. Insofern ist die Bill of Rights keineswegs blödsinnig, weil sie den neuen Staat eben an diese Grundrechte band, und die Leute somit verhindern wollten, dass sich eine neue Tyrannei installierte.
„In den eigenen Staaten bekommt der Westen das sehr gut hin.”
Richtig erkannt!
„In anderen Staaten ist es ihm egal und dort bricht er sie auch mal gerne.”
Sicher, das kommt vor. Aber es ist nicht der Westen, der primär dafür verantwortlich ist, dass in Russland, China, Libyen, Syrien, Saudi Arabien, Iran etc.. die Menschenrechte nicht eingehalten werden. Primär sind dafür die diktatorischen Regierungen dieser Staaten verantwortlich. Intelligente Menschen dort haben das auch schon erkannt, und gehen wie jetzt in Arabien statt gegen westliche Botschaften gegen die eigenen Regierungen vor.
„übrigens nicht als vermeintliche Kollateralschäden, sondern als Ziel schlechthin”
Kannst Du mal Quellen liefern, wo Islamisten als Ziel angeben, Unschuldige zu ermorden?
Dein bescheurter Trick besteht darin, den Gegner zu entpolitisieren und zu verteufeln, in dem Du seine Feinde einfach als „Unschuldige” klassifizierst, statt Dich mal drum zu kümmern, WARUM Islamisten sich bestimmte Menschen aussuchen, die sie angreifen.
Eure lächerliche Denke besteht wirklich in dem, was Don kurz und knapp auf den Punkt gebracht hat: „Mordlustige Muslime killen unschuldige Menschen.”
Einerseits ist die Diagnose komplett lächerlich. Andererseits ist es die Diagnose, die JEDE Kriegspartei für sich in Anspruch nimmt und als Hetz-Propaganda unter’s eigene patriotische Volk bringt.
Die Islamisten sagen doch umgekehrt: Der böse Westen penetriert das friedfertige Volk aller unschuldigen Muslime.
Und genau wie Ihr dann „mit Feuer und Schwert” draufhauen wollt um alle Unschuldigen dieser Welt zu retten, genauso nehmen die Islamisten für sich in Anspruch, mit Feuer und Schwert alle Unschuldigen dieser Welt gegen den Westen zu verteidigen.
Im Ernst: Auf diesem jämmerlichen Niveau „mordlustige Killer gegen die reine Unschuld” zu argumentieren ist doch ein Witz.
„Kannst Du mal Quellen liefern, wo Islamisten als Ziel angeben, Unschuldige zu ermorden?”
Klar. Guckst Du hier: http://2.bp.blogspot.com/-z8YpHeK3F9E/TYGwj7tX8NI/AAAAAAAAAVY/prLXzIB5yiQ/s1600/world_trade_center_1160603_1.JPG
Marcus, wollen wir jetzt anfangen uns in Bildersprache zu unterhalten?
Kapierst Du nicht, dass es ein leichtes waere, jetzt irgendeines der vielen Gräuelbilder rauszuholen, wo der Westen der Taeter war, und dann zu sagen: „Guckst Du hier. Westen Killer, Unschuldige t-o-t.”
Ich habe ehrlich geglaubt, Bildersprache würde Dir verständlicher sein ;-)
Du hast doch nach Quellen gefragt, aus denen hervorgeht, dass die Islamisten Unschuldige umbringen wollen. Tja, ich hab Dir das World Trade Center präsentiert. Oder meinst Du, dies wäre der größte Kollateralschaden der Geschichte? Oder vielleicht, dass alle in diesem Gebäude Schuldige in Sinne welcher perversen auch immer Anklage waren? Sprich Dich ruhig aus. Sag uns, wie Du diesen Terrorangriff interpretierst, und warum Du immer noch glaubt, Osama und seine Kumpels würden nicht das Ziel haben, Unschuldige zu ermorden.
Ich bin ganz Ohr ;-)
„Sag uns, wie Du diesen Terrorangriff interpretierst”
es geht mir nicht um meine Interpretation, sondern um das Ziel dieser Leute.
„und warum Du immer noch glaubt, Osama und seine Kumpels würden nicht das Ziel haben, Unschuldige zu ermorden.”
„Unschuldige” ist halt DEINE Auffassung, aber sicherlich nicht das, was Osama als SEIN Ziel hat. Für den sind die Leute im WTC keine Unschuldigen gewesen, sondern (Achtung, NICHT MEINE, sondern Osamas Auffassung) Unterstützer des westlichen Kapitalismus, der die islamische Kultur zersetzt oder so was in der Art.
Umgekehrt ist für Dich jeder Taliban ein Terrorist, während die sich selbst wahrscheinlich als Unschuldige betrachten, die bloß Afghanistan vom westlichen Imperialismus befreien wollen.
Also: Dieses beknackte Schema „hier Terroristen, da Unschuldige” taugt nichts. Das haben beide Seiten, bloß jeweils haargenau umgekehrt.
Bleib’ ruhig weiter bei diesem analytischen Niveau eines Kleinkinds aber tu’ wenigstens nicht so, als hättest Du damit auch nur einen annähernd adäquaten Begriff der Sache.
Aha. Und die Leute, die in London oder Madrid in der UBahn sassen, und die Leute, die zufaellig in Bagdad auf dem Markt einkaufen gingen als die Attentaeter sich in die Luft sprengten, das sind natuerlich auch alles Unterstuetzer des westlichen Kapitalismus, die die islamische Kultur zersetzen.
Deiner Argumentation zufolge, die sich voellig im vormoralischen Zustand befindet, kann man natuerlich auch die Gaskammern rechtfertigen. Nein, die Nazis sind keine Verbrecher gewesen und die Juden auch keine Unschuldigen. Schliesslich sind die Juden (Achtung! Nicht meiner, sondern Adolfs Argumentation!) ein parasitaeres Volk, das die deutsche Kultur zersetzt. Insofern waren die Gaskammern dann ein Akt der Verteidigung und die Nazis Freiheitskaempfer.
Soweit kommt man eben, wenn man wie Du keinerlei Prinzipien hat und Menschenrechte fuer voellige Spinnerei haelt. Das ist freilich alles ziemlich widerlich. Insofern kann ich Dir nur Dieter Nuhr ans Herz legen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Danke!
„Deiner Argumentation zufolge, die sich voellig im vormoralischen Zustand befindet, kann man natuerlich auch die Gaskammern rechtfertigen.”
Ich rechtfertige gar nichts. Wer hier was rechtfertigt, und zwar einen heiligen Weltkrieg im Namen der Freiheit, das bist Du.
Nicht ich mit meiner Amoral, sondern Deine extremistische patriotische Moral, die die Welt aufteilt in das Böse schlechthin auf der einen, und die menschenliebenden Vertreter der Freiheit auf der anderen Seite, führt zielstrebig zu Mord und Totschlag.
Was Du mit den Islamisten gemein hast, ist Deine Prinzipientreue. Genau wie die hast Du aufgrund Deiner Prinzipienfestigkeit mit dem Auslöschen von Menschenleben null Probleme, solange es nur die richtigen Menschenleben sind, die ausgelöscht werden. DAS ist widerlich.
Übrigens gibts jedes Jahr mehr Verkehrstote als Terroropfer (wozu übrigens auch die Guantanamo-Häftlinge zählen sollten)!
Aber dieses Thema wird vor allem von den großen Pressemaschinen am Laufen gehalten. Was wohl auch an dem Wunsch liegt den Bösen Migranten immer vorhalten zu können, dass Sie sich nicht von Ihrer Religion lösen wollen. (Welch ignorante Weltanschauung!)
Gern denk ich an Montag, als Helmut Schmidt meinte wir sollten nicht auf unsere muslimischen Mitbürger herabschauen. Über solche Soziale Demokraten kann sich die SPD freuen.
Wird immer gern genommen, der Vergleich. Nur: Verkehr bringt auch noch jede Menge Nutzen.
So einer Argumentation sollte man folgendermassen begegnen:
Kernenergie verursacht noch weniger Tote als Terrorismus.
Arithmetik als Entscheidungskriterium, schoen. Dann aber bitte nicht selektiv.
Richtig. Weshalb auch kein vernunftsbegabter Mensch behaupten würde, Kernenergie wäre schlimmer als Terrorismus. Ist sie nämlich nicht.
Warum verbietet man dann Kernenergie, anstatt Strassenverkehr?
Der Vergleich von Kernenergie mit Terrorismus hinkt. Kernenergie ist keine Methode der Kriegsführung. Straßenverkehr übrigens auch nicht. Insofern „verbietet” das auch niemand. Gesellschaften stellen sich höchstens die Frage, wie die Vor– und Nachteile gelagert werden.
Terror bringt auch jede Menge nutzen. Frag die Waffenproduzenten, Nacktscannerentwickler, Datenspeicherer, etc. Für sie dürfte es kaum genug Terrorgefahr geben.
Trotz des Nutzens des Verkehrs ist es erschreckend, dass viele Menschen vor er Bombe die es in den letzten 10 Jahren in Deutschland nicht gab mehr Angst haben, als beim Überqueren der Straße. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben ist unabhängig von der Nützlichkeit.
Broken window fallacy.
Ändert nix an der Tatsache, dass dieses Terror — Thema jeden Monat vorgeholt wird.