Linkspartei-Vorsitzende sucht „Wege zum Kommunismus”

Die Linkspartei-Vorsitzende Gesine Lötzsch hat in der links­ra­di­ka­len Zeitung „Junge Welt” einen Gastbeitrag veröf­fent­licht, in dem sie u.a. schreibt:

Wir sind zu oft mit dem Finger auf der Landkarte unter­wegs. Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir uns auf den Weg machen und sie auspro­bie­ren, ob in der Opposition oder in der Regierung. Auf jeden Fall wird es nicht den einen Weg geben, sondern sehr viele unter­schied­li­che Wege, die zum Ziel führen. Viel zu lange stehen wir zusam­men an Weggabelungen und strei­ten über den rich­ti­gen Weg, anstatt die verschie­dens­ten Wege auszu­pro­bie­ren. Zu lange laufen wir auf Wegen, obwohl wir ahnen oder gar wissen, daß sie nicht zum Ziel führen. Doch wir kehren nicht um, weil wir Angst vor denen haben, die immer noch disku­tie­rend an der Weggabelung stehen und uns mit höhni­schem Gelächter empfan­gen könnten. Wir müssen lernen, Sackgassen zu verlas­sen und sie nicht ambi­tio­niert als Wege zum Kommunismus zu preisen.

Explizit sucht Lötsch also „Wege zum Kommunismus”, ganz unver­hoh­len. Weiter:

Die Novemberrevolution von 1918 wurde verra­ten und halbiert in den Absprachen zwischen Mehrheitssozialdemokratie und der kaiser­li­chen Armee, bevor sie über­haupt ihr ganzes Poten­tial entfal­ten konnte. In jenen wenigen Wochen, den knappen drei Monaten zwischen Entlassung aus dem Gefängnis und Ermordung, hat Rosa Luxemburg all ihre Kraft und Leidenschaft, Erfahrung und Wissen in die Waagschale gewor­fen, um zu verhin­dern, daß sich das Fenster zu einer radi­ka­len sozia­len und demo­kra­ti­schen Umwälzung wieder völlig schloß. In dem Maße, wie klar wurde, daß ein sozia­lis­ti­sches Deutschland nicht unmit­tel­bar durch­setz­bar war, suchte sie nach Möglichkeiten, zumin­dest bestimmte Optionen linker Politik offen­zu­hal­ten.

Damit posi­tio­niert sich Lötzsch impli­zit gegen den Parlamentarismus und damit auch gegen die Weimarer Republik. Außerdem:

Das zwan­zigste Jahrhundert war durch Perioden der Entfesselung des Kapitalismus und seines Übergangs in offene Barbarei und durch Perioden seiner Zähmung und des Entstehens von – letzt­lich noch einmal schei­tern­den – Gegenentwürfen gekenn­zeich­net.

In einem Nebensatz die über 100 Millionen Tote in den kommu­nis­ti­schen Staaten abzutun — das ist schon enorm. Und den Nationalsozialismus als Spielart des Kapitalismus zu begrei­fen, nun, das ist auch eine „inter­es­sante” Lesart, um es vorsich­tig zu formu­lie­ren …

Der Text soll zur Diskussion anregen bei einer „Rosa-Luxemburg-Konferenz” der „Jungen Welt”, bei der u.a. eine ehema­lige RAF-Terroristin disku­tie­ren wird.

Also, was genau will die Linkspartei-Vorsitzende Lötzsch mit diesem Beitrag errei­chen? Im Blog „Lafontaines Linke” werden die Reaktionen auf Lötzsch anschau­lich und über­sicht­lich präsen­tiert, unter dem „lusti­gen” Titel „Rrrrreaktionen”, was wohl auf rechts­kon­ser­va­tive-preu­ßi­sche Denktraditionen hinwei­sen soll.

Die Reaktionen reichen von Verteidigung Lötzschs (Junge Welt) über vorsich­ti­ger Kritik (Ramelow) bis hin zu Linkspartei-Verbotsforderungen (Dobrindt).

Was bleibt? Vielleicht trifft es der „taz”-Kommentar am besten, der fest­stellt: die Linkspartei lebt im Gestern.

Vielleicht haben aber auch die Kommunistenfresser Recht, die schon seit Jahr und Tag vor der Linkspartei, der ehema­li­gen SED-PDS, warnen.

Vielleicht ist es auch ein cleve­rer Trick, um Regierungsbeteiligung künftig auf Bundesebene nicht einmal mehr debat­tie­ren zu müssen und es sich auf den Oppositionsbänken gemüt­lich machen zu können. Die ja nur dann hart sind, wenn man den Wunsch hat, die Gesellschaft zu verän­dern und Machtpositionen errei­chen will, um Reformen durch­zu­füh­ren.

Eines ist es jeden­falls klar: mit diesem Debattenbeitrag hat Gesine Lötzsch nicht nur den Reformern in ihrer eigenen Partei, sondern auch linken Sozialdemokraten und linken Grünen das Leben erschwert. Wenn sich der Linkspartei-Parteivorstand nicht schnell von den kommu­nis­ti­schen Umtrieben Lötzschs distan­ziert, dann kann man sich von einem rot-rot-grünen Projekt auf lange Zeit verab­schie­den.

Autor: Christian Soeder

Christian Soeder ist Herausgeber von ROTSTEHTUNSGUT und besonders an netzpolitischen Zusammenhängen interessiert.

107 Gedanken zu „Linkspartei-Vorsitzende sucht „Wege zum Kommunismus”“

  1. Ergänzend:

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/889938/

    „Die Erinnerung an den tragi­schen Tod von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg diente der SED-Propaganda zur Diffamierung der Weimarer Republik. Nach dem Ende der DDR setzte die PDS den Totenkult um die beiden Revolutionäre fort und demons­trierte damit ihre fort­dau­ernde Ablehnung des west­li­chen Demokratiemodells. Ein inzwi­schen nicht mehr amtie­ren­der PDS-Senator sorgte dafür, dass der Rosa-Luxemburg-Platz mit Zustimmung der Berliner SPD für teures Geld über und über mit Sprüchen der Revolutionärin gepflas­tert wurde. An den Berliner Reichsrätekongress und die Geburtsstunde der Weimarer Republik aber erin­nert bis heute nicht einmal eine Gedenktafel am Gebäude des alten Preußischen Landtages, dem heuti­gen Sitz des Berliner Abgeordnetenhauses. Es bleibt zu hoffen, dass die demo­kra­ti­schen Parteien dieses Abgeordnetenhauses sich endlich für eine ange­mes­sene Form der Erinnerung an den Reichsrätekongress vom Dezember 1918 einset­zen. Denn seine Entscheidung für die verfas­sungs­ge­bende Nationalversammlung war eine Sternstunde der Demokratiegeschichte in Deutschland.”

  2. Vier kurze Anmerkungen

    Erstens:
    Die teils hass­erfüll­ten Reaktionen der Bürgerpresse und der FDGO-Politkaste zeigen, wie recht Gesine hat. Ein Stich ins Wespennest halt.
    (Ähnliches gelang in den 90ern übri­gens dem Sozialdemokraten Friedrich Schorlemmer mit dem schönen Vorschlag, den Schindluder mit den Stasi-Akten mittels Freudenfeuer zu beenden)

    Zweitens:
    Der Kommunismus hat demo­kra­ti­sche Wurzeln. Anders als die Reagenzglas-Ideologie des Neoliberalismus, die von einzel­nen Diktatoren-Groupies (Milton Friedman) und BWL-Absolventen („Chicago-Boys”) in eine korrum­pier­bare Polit-Kaste inji­ziert wurde. Jeder mag beur­tei­len, in wessen Nähe er sich lieber aufhält.

    Drittens:
    Es ist müßig, mit Opferzahlen zu jonglie­ren. Ob die schwer abschätz­bare Zahl der Todesopfer des ganz gewöhn­li­chen Kapitalismus (natür­lich inklu­sive seiner faschis­ti­schen Spielart) imer noch unter der ebenso schwer bezif­fer­ba­ren des vermeint­li­chen Kommunismus liegt, ist eine offene Frage.

    Und vier­tens:
    Der „Spiegel” kann es nun mal nicht ertra­gen, wenn die Junge Welt dem vorgeb­li­chen „Sturmgeschütz der Demokratie” mannig­fal­tige Verbindungen zu Nazis nach­weist ( http://www.jungewelt.de/2010/12–31/026.php ).
    Beleidigtsein war eben noch nie eine gute Triebfeder für jour­na­lis­ti­sche Klimmzüge.

    1. Bist du echt? Oder ein hinter­häl­ti­ger Gegner von SEDPDSLinksparteiDieLinke, der allen zeigen will, dass die Genossen dort nicht nur dummes Zeug zu schwa­feln pflegen, sondern diesen Umstand auch noch beson­ders gerne ener­gisch zum Ausdruck bringen?

    2. Todesopfer des Kapitalismus? Wie soll das funk­tio­nie­ren. Kapitalismus heißt einfach nur, dass es Privatbesitz an Produktionsmitteln gibt. Wie können daraus Todesopfer entste­hen? Und inwie­fern ist der Faschismus eine Spielart des Kapitalismus? Klingt sehr nach Geschichtsfälschung, was du hier anführst.

      1. @Kalle:

        Vielleicht hilft es, wenn wir zwischen auto­ri­tä­ren und demo­kra­ti­schen (also dem, was noch übrig ist) Kapitalismen unter­schei­den.

        Autoritärer Kapitalismus entsteht, wenn frühere Funktionäre das Volksvermögen „priva­ti­sie­ren” und dabei als erste und einzige zugrei­fen. Natürlich zu Spottpreisen und mit Hilfe von Gewalt und Korruption. Z.B. Russland.

        Im demo­kra­ti­schen Kapitalismus hat zumin­des­tens auf dem Papier jeder seine Chance. Kennzeichen sind ein funk­tio­nie­ren­des Rechtssystem, das Eigentum, Meinungsfreiheit und Freizügigkeit garan­tiert.

        Dann gibts noch die Mischform, z.B. das System Bush/Cheney: Man über­zieht auf Steuerzahlerkosten Länder mit großen Ressourcenvorkommen oder geostra­te­gi­scher Bedeutung mit Krieg um dort Regime einzu­set­zen, die den Unternehmen des Angreifers Zugriff auf die Ressourcen gewäh­ren. Also: Propaganda-, Kriegs- und Folgekosten verge­sell­schaf­ten, Profite priva­ti­sie­ren.

        1. Das, was du hier aufzählst, und was ja durch­aus der Realität unseres heuti­gen Wirtschaftssystems entspricht, sollte man aber besser Korporatismus nennen. Es ist das Wirtschaftssystem des Faschismus, wenn der Staat zu einer Instanz verkommt, deren primäre Aufgabe es ist, die Bürger zu gunsten einer kleinen reichen Elite auszu­neh­men. Mit Kapitalismus im eigent­lich Sinne hat das dann nur noch wenig zutun, denn es werden massiv Eigentumsrechte verletzt.

        2. @Frank:

          … entsteht, wenn frühere Funktionäre das Volksvermögen „priva­ti­sie­ren” und dabei als erste und einzige zugrei­fen.

          Das hat nun wirk­lich wenig mit der Wirtschaftsform Kapitalismus sondern eher etwas mit Korruption zu tun.
          Ersetze „Volks” mit „Privat” und „priva­ti­sie­ren” mit „enteig­nen” und das klingt für mich wie ” real exis­tie­ren­der Sozialismus”.

          1. @dgd: Wir können beim Kapitalismus genauso wenig zwischen System und Handelnden unter­schei­den wie beim Kommunismus.

      2. Todesopfer des Kommunismus? Wie soll das gehn? Kommunismus heißt einfach nur, dass die Produktionsmittel im Allgemeineigentum stehen. Wie können daraus Todesopfer entste­hen?

        Naja.
        Ich würde z.B. den ein oder anderen Hungertoten zu den Opfern des Kapitalismus rechnen. Die Ausbeutung Afrikas passiert ja auch nicht ganz ausver­se­hen. Und Mord durch Unterlassen ist halt auch Mord.
        Und den Imperialismus z.B. kann man durch­aus als eine Spielart des Kapitalismus sehen.
        Genauso den auto­ri­tä­ren Kapitalismus bspw. bei Pinochet.
        Ich glaube, wenn man alles zusam­men­zählt, geben sich die beiden „Systeme” gar nicht so viel.

        1. > Die Ausbeutung Afrikas passiert ja auch nicht ganz ausver­se­hen.

          Also Du meinst beispiels­weise durch China?

      3. „Kapitalismus heißt einfach nur, dass es Privatbesitz an Produktionsmitteln gibt. Wie können daraus Todesopfer entste­hen?”

        Ganz einfach: Wenn die Mittel, um lebens­not­wen­dige Dinge wie Nahrung usw. zu produ­zie­ren (inkl. Boden), in Privatbesitz sind, verhun­gern z.B. Menschen, wenn sie nichts haben, was sich für den Produktionsmittelbesitzer lohnt, um im Tausch dafür Lebensmittel herzu­ge­ben.

        Wenn Menschen verhun­gern oder erfrie­ren obwohl gleich nebenan auf Plantagen Lebensmittel für den Weltmarkt produ­ziert werden, dann ist nichts als das Privateigentum der Grund dafür.

  3. Wobei „Kommunismus” im dialek­ti­schen Materialismus etwas anderes bedeu­tet als im gewöhn­li­chen Sprachgebrauch, das muss man ja auch dazu sagen. Die Gute wird halt verges­sen haben, dass nicht alle ihrer Leser im Marxismus-Leninismus-Unterricht aufge­passt haben.

    1. Die meisten Kommentatoren haben natür­lich ziem­lich wenig Ahnung, wovon sie schwa­feln. Allein schon die Tatsache, dass „Kommunismus” immer ein idealer Endzustand war und die Ostblock-Staaten (real)sozialistisch waren, nicht kommu­nis­tisch, wird gerne igno­riert. Die Sprachverwirrung tut nieman­dem gut.

      1. Ja, nachdem man ueber den auto­ri­tae­ren Sozialismus nicht in den Kommunismus (= klas­sen­lose, herr­schafts­lose Gesellschaft) gekom­men ist, will sie es jetzt eben mit dem demo­kra­ti­schen Sozialismus versu­chen. Das ist genau das, was die LiPa sonst auch so von sich gibt, nur halt diesmal in Diamatsprech kodiert.

  4. Ich bin nicht in der Linken und auch kein Kommunist, aber dieses verlo­gene Stalin-Massenmord-Pseudohistorische Verantwortungsgerede gegen­über dieser Partei nervt langsam wirk­lich. Es gibt genü­gend substanz­hal­tige und realis­ti­sche Argumente, mit denen man diese Partei kriti­sie­ren kann.
    Oder müssen die anderen vier Parteien jetzt die Verbrechen des Kapitalismus entschul­di­gen, wenn sie Grundsätze formu­lie­ren?

    (Das ändert übri­gens nichts daran, dass ich diese Rede für ausge­spro­chen dumm und falsch halte. Aber diese Heuchelei ist wirk­lich uner­träg­lich.)

      1. Oder in der Elfenbeinküste, wo Kindersklaven unseren Kakao ernten? Oder in Bangladesch, wo unsere Kleidung von Frauen in 90 Std.-Wochen herge­stellt werden? Oder in Süd-Amerika wo Gewerkschaftler von Coca-Cola am helligs­ten Tage ermor­det werden.

        Das System des Kapitalismus kennt Gewinner, uns in Europa, und Verlierer, Afrika und große Teile Asiens und Südamerika. Und dieses System hat auch Millionen Menschen auf den Gewissen durch Kriege und Hunger.

        1. Oh, das ist natür­lich richtig. Bevor es den Kapitalismus gab (ob es ihn über­haupt derzeit irgendwo gibt, ist eine ganz andere Frage, aber ich über­nehme jetzt mal die linke Diktion), waren die Elfenbeinküste, Bangladesch und Südamerika natür­lich blühende Landschaften voller glück­li­cher und reicher Menschen. Die Statistiken der UNO, die eine dras­ti­sche Verbesserung der Lebensverhältnisse der soge­nann­ten „Dritten Welt” doku­men­tie­ren, sind alle­samt von Lakaien des Imperialismus gefälscht.

          Und Kriege und Hunger gab es vor dem Kapitalismus schließ­lich auch nicht. Er muss also die Ursache dafür sein.

          Das über­zeugt mich.

          1. Die Toten, die im Ostblock-„Kommunismus” ange­fal­len sind, sind selbst­ver­ständ­lich dem Kommunismus anzu­rech­nen. Die Toten, die durch Ausbeutung, durch vorent­hal­ten von Lebensmitteln auf Grundlage von Privateigentum usw. im Kapitalismus anfal­len, können diesem aber natür­lich NICHT ange­rech­net werden. Denn: Tote hat’s ja immer schon gegeben.

            An Blödheit nicht zu über­bie­ten.

          2. Die Vernichtung (!) Andersdenkender ist dem Kommunismus als Wesensmerkmal in die Wiege gelegt. Das ist der grund­le­gende Unterschied.

            Wer Kommunismus in Deutschland will, will mich und andere umbrin­gen. Denn ich will keinen Kommunismus. Ich will parla­men­ta­ri­sche Demokratie.

          3. Die Vernichtung Andersdenkender ist der kap. Demokratie in die Wiege gelegt.

            Wer kap. Dem. in Afghanistan/Irak/etc will, will xyz (einfach die Gruppen einset­zen, gegen die dort Krieg geführt wird) umbrin­gen. Denn die wollen keine kap. Demokratie. Die wollen abc (einset­zen, was die halt statt­des­sen wollen).

          4. Was war daran jetzt dumm? Es IST halt so: Wenn auf demsel­ben Gebiet die einen Demokratie und die anderen z.B. Scharia wollen, dann ist das unver­träg­lich und es wird sich gegen­sei­tig umge­bracht bis einer gewon­nen hat. Und dabei geht die Demokratie keinen Deut weniger tödlich vor als andere.

          5. Anderes Beispiel:
            Zu Beginn der Weimarer Republik wurden halt von den Demokraten erstmal so viele Kommunisten umge­bracht, bis der Widerstand gebro­chen war.

          6. Ursache und Wirkung. Es gab keine Mehrheit für ein „sozia­lis­ti­sches Deutschland”. Luxemburg wollte keine libe­rale Demokratie mit verschie­de­nen Parteien, sondern eine Diktatur des Proletariats. Die Kommunisten, die einen Umsturz planten, also die parla­men­ta­ri­sche Republik besei­ti­gen wollten, wurden deshalb von der Regierung bekämpft. Völlig richtig. Dies diente der Verteidigung der parla­men­ta­ri­schen Republik. Würden morgen irgend­wel­che Kommunisten (oder Nazis) den Reichstag angrei­fen, hätte die Polizei bzw. die Bundeswehr eben­falls einzu­grei­fen.

          7. „soso” sollte sich mal klar werden, was er eigent­lich will. Sterben irgendwo auf der Welt Menschen, ist der böse Kapitalismus schuld, weil er nichts dagegen tut, wird aber versucht, etwas zu tun, ist das auch böse, wenn zur Durchsetzung auch Gewalt erfor­der­lich ist.

            Das Thema hatten wir schon mal. Wir nennen ein System, das in mehr oder weniger einge­schränk­ter Form Privateigentum zulässt, Kapitalismus, und unsere Ideologie sagt uns, dass dieses System, jeden­falls gemes­sen an dem von uns herbei­ge­sehn­ten Shangri-La, schlecht ist. Nun stoßen wir auf das Problem, dass es den Leuten in den Staaten, in denen dieser „Kapitalismus” etabliert ist, zumin­dest relativ saugut geht, und dass, um diesen „Kapitalismus” weiter­hin bestehen zu lassen, es noch nicht einmal erfor­der­lich ist, die Bevölkerung am Ausreisen zu hindern oder Oppositionelle ins Gefängnis zu stecken, was wir selbst ohne zu Zögern tun würden, um unser Shangri-La zu finden. Also nutzen wir den Umstand, dass es woan­ders noch Not und Elend gibt, und machen wir dafür „den Kapitalismus” verant­wort­lich, weil es ihn ja gleich­zei­tig auch gibt. Diese Argumentation ist rund, sie ist schlüs­sig, und vor allem ist sie — was steht da oben nochmal? Genau: — an Blödheit nicht zu über­bie­ten.

          8. In Afghanistan, Irak etc. pp. wird auch nicht erst ermit­telt, ob es über­haupt eine Mehrheit für Demokratie gibt. Sondern die exis­tie­ren­den Staatswesen werden wegge­bombt und dann passende Leute einge­setzt. Was sich dann als Widerstand noch regt wird natür­lich nicht legi­ti­mer Widerstand gegen die aufge­zwun­gene Demokratie, sondern Terrorismus genannt und mit soviel Gewalt bekämpft, wie es eben benö­tigt.

          9. In Afghanistan ging es darum, Terroristen zu bekämp­fen. Dass unsere Truppen mitt­ler­weile neuen Islamofaschisten den Rücken frei­hal­ten erbost mich auch. Unsere Art der Demokratie wurde ja eben leider nicht expor­tiert, schließ­lich gilt in Afghanistan die Scharia, weshalb Menschen, die nur ihren Glauben wech­seln, mit dem Tod bedroht werden. Das ist in der Tat ein Skandal.

            Demokratie ohne echten Rechtsstaat ist eben keine rich­tige Demokratie.

          10. „Sterben irgendwo auf der Welt Menschen, ist der böse Kapitalismus schuld, weil er nichts dagegen tut,”

            Blödsinn. Schön wär’s, wenn der Kap. nichts täte. Das WAS er tut, z.B. per Privateigentum Millionen von Menschen die Lebensmittel vorent­hal­ten, die es gibt, FÜHRT zu Toten, wie oben erläu­tert.

          11. Ausser in Venezuela, Kuba und Nikaragua gibt es einen Aufholprozess Lateinamerikas gegen­über Deutschland. Chile hat heute bereits 45% des BIP/Einwohner Kaufkraftsparität von Deutschland erreicht. Anfang der 80er waren das 25%.
            1960 endete die Asphaltierung der Nord-Süd-Verbindungs-Straße, die Ruta 5 Sur (Teil der Panamericana) 300 km hinter der Hauptstadt bei der Hacienda des poli­ti­schen strong­man. Heute ist das eine 2 spurige Autobahn, die noch 700 km weiter in den Süden geht.

            Das Großartige am aktu­el­len Kapitalismus besteht genau darin, dass er anderen Gesellschaften genau Luft zur Entwicklung läßt.
            Fahr mal in die Regionen, in die du hier mit so großen Worten daher­re­dest.

          12. Ich habe keine Lust, Kuba und Co gegen kap. Staaten zu vertei­di­gen und behaupte auch gar nicht, dass es dort besser sei. Ich wünsche mir auch den realen Sozialismus über­haupt nicht zurück.

            Ich behaupte bloß, dass Kap. notwen­dig tödlich ist. Das ist theo­re­tisch sehr einfach einzu­se­hen und prak­tisch welt­weit zu besich­ti­gen (in einigen Regionen mehr, in anderen weniger): Wenn die Produktionsmittelbesitzer an den Armen nicht verdie­nen können, dann krepie­ren die eben aufgrund ihrer per Privateigentum durch­ge­setz­ten Ausgeschlossenheit von den lebens­not­wen­di­gen Mitteln.

          13. Deswegen gibt es Hunger ja auch und gerade in den am weites­ten entwi­ckel­ten „kapi­ta­lis­ti­schen” Ländern. Überzeugende Empirie.

          14. Nein, denn in kap. entwi­ckel­ten Ländern ist die Arbeit gegen­über weniger entwi­ckel­ten Ländern produk­ti­ver, also wett­be­werbs­fä­hi­ger. Das ändert erstens aber nichts an der Logik, dass in weniger entwi­ckel­ten Ländern eben wegen des Privateigentums verhun­gert wird. Abgesehen davon ist das Lohnabhängigen-Dasein auch in kap. entwi­ckel­ten Ländern kein Zuckerschlecken. Und auch in kap. entwi­ckel­ten Ländern wird massen­weise Arbeitskraft liegen­ge­las­sen, weil sie zur Gewinnerwirtschaftung nichts taugt. Mit den ständig bedau­er­ten Konsequenzen: Verarmung, Verelendung, Verrohung. (Ach so, ja, das gibt’s bei uns laut Dir ja gar nicht. Du hast Dich ja vorge­ar­bei­tet zum Fakten leugnen.)

          15. @soso:

            Was genau ist der Anlass, die menschen­ver­ach­tende Demokratieexport-Ideologie dem „Kapitalismus” anzu­rech­nen? Wenn irgend­et­was dafür die Ursache ist, dann doch wohl das demo­kra­ti­sche System oder das System der Herrschaft über­haupt. Aber doch nicht eine Form des Wirtschaftens. Die Sowjetunion hat damals auch versucht, Afghanistan zu erobern. Und jetzt macht es halt der Westen. Das ist unab­hän­gig von der Wirtschaftsform, mal davon abge­se­hen, dass alle west­li­chen Nationen heute keinen reinen Kapitalismus verfol­gen, sondern Mischformen anwen­den. Gemischte Wirtschaft halt. Es wäre rein aus logi­schen Gründen schon garnicht möglich, zu ermit­teln, ob jetzt der kapi­ta­lis­ti­sche Teil der Wirtschaft schuld an den Kriegen ist, oder der nicht-kapi­ta­lis­ti­sche/ge­mein­wirt­schaft­li­che.
            Schuld an den Kriegen ist die Herausbildung soge­nann­ter mili­tä­risch-indus­tri­el­ler Komplexe in fast allen west­li­chen Nationen. Kombiniert mit der Entstehung kriegs­för­dern­der Ideologien wie dem ameri­ka­ni­schen Neokonservativismus und mit einem ausge­üräg­ten poli­ti­schen Günstlingswesen, das man eher aus den real­so­zia­lis­ti­schen Ländern kennt, führt das eben dazu, dass auf Kosten der Steuerzahler Kriege geführt werden, die dieser mehr­heit­lich garnicht will. Man könnte auch über­spitzt sagen: Die Steuerzahler bezah­len Morde, die sie über­haupt nicht wollen. Sie werden gezwun­gen, Mörder zu finan­zie­ren.
            Das ist eben KEIN Kapitalismus, denn ein Kapitalismus würde das Eigentumsrecht der Steuerzahler an ihrem eigenen Geld akzep­tie­ren und es ihnen nicht klauen um damit Kriege zu finan­zie­ren.
            Bemerkst du das Problem? Du gehst davon aus, dass wir im „Kapitalismus” leben — tatsäch­lich leben wir in einer stark regu­lier­ten Mischwirtschaft mit kapi­ta­lis­ti­schen und nicht-kapi­ta­lis­ti­schen Elementen.

          16. Abgesehen davon ist das Lohnabhängigen-Dasein auch in kap. entwi­ckel­ten Ländern kein Zuckerschlecken.

            Klar. Man muss z.B. meist morgens früh aufste­hen.

            Und auch in kap. entwi­ckel­ten Ländern wird massen­weise Arbeitskraft liegen­ge­las­sen, weil sie zur Gewinnerwirtschaftung nichts taugt.

            Ja, der Kapitalismus ist schon grausam. Entweder er presst alle Menschen unter das Joch der Arbeit oder er tut es nicht. Ganz fies.

            Mit den ständig bedau­er­ten Konsequenzen: Verarmung, Verelendung, Verrohung.

            So schreck­lich, dass die verarm­ten und verelen­de­ten Massen sich aufma­chen, um ihr Heil in den nicht­ka­pi­ta­lis­ti­schen Gegenden dieser Welt zu suchen. Ach nee, ist ja umge­kehrt.

            Du hast Dich ja vorge­ar­bei­tet zum Fakten leugnen.

            Deine Hirngespinste haben mit Fakten nichts zu tun. Bring doch mal welche, dann reden wir weiter.

          17. @Kalle

            „Was genau ist der Anlass, die menschen­ver­ach­tende Demokratieexport-Ideologie dem „Kapitalismus” anzu­rech­nen?”

            Wollte ich gar nicht.
            Christian hat behaup­tet, dem Kommunismus sei es, ganz im Gegensatz zur Demokratie, einge­schrie­ben, dass er Leute, die was anderes wollen, umbringt. Da habe ich bloß gesagt: Wo eine demo­kra­ti­sche Herrschaft geschaf­fen werden soll, da bringt die Demokratie eben auch alles um die Ecke, was sich dem entge­gen­stellt, siehe Irak, Afghanistan, die ganzen US-Interventionen im kalten Krieg etc.

            Das war also schon auf Demokratie/Herrschaft bezogen und nicht so sehr auf Kap.

            „Schuld an den Kriegen ist die Herausbildung soge­nann­ter mili­tä­risch-indus­tri­el­ler Komplexe in fast allen west­li­chen Nationen. Kombiniert mit der Entstehung kriegs­för­dern­der Ideologien wie dem ameri­ka­ni­schen Neokonservativismus und mit einem ausge­üräg­ten poli­ti­schen Günstlingswesen, das man eher aus den real­so­zia­lis­ti­schen Ländern kennt, führt das eben dazu, dass auf Kosten der Steuerzahler Kriege geführt werden, die dieser mehr­heit­lich garnicht will.”

            Keine gute Erklärung. Ein Militärindustrie gibt’s doch wohl deshalb, weil man bereit sein will, Kriege zu führen und nicht umge­kehrt: man führt Krieg, weil man gerade die nötigen Mittel hat.

            Woher kommt also der Kriegswille? Erstmal grund­sätz­lich abstrakt daher, dass Staaten (egal, welche Wirtschaft sie gerade verfol­gen), Herrschaftssysteme sind, die ihre Macht auf dem Land und der Arbeit der Menschen begrün­den, die sie beherr­schen. Kriege sind Mittel, Macht zu gewin­nen (wenn man denn gewinnt). Staaten gibt’s also nicht ohne Krieg.

            Zweitens liegen schon auch im Kap. Gründe für Krieg. Und zwar, weil Geldvermehrung der Zweck der kap. Produktion ist und daher ständig geschaut wird, wo neue Märkte (sowohl für Produkte als auch Arbeitsmärkte) zu erschlie­ßen sind. Kap. Staaten schauen also auch bedingt durch ihre Wirtschaft über ihre Grenzen hinaus und wollen andere Staaten als Märkte für sich nutzen und zwar um SICH am ANDEREN zu berei­chern. Dafür müssen sie sich dem anderen Staat öffnen mit dem Risiko, dass ER sich an EINEM berei­chert statt, wie gewünscht, umge­kehrt. (Exportweltmeister ist super, Importweltmeister scheiße!)
            Daraus kommt das Bedürfnis, den anderen zu kontrol­lie­ren und ihm Handlesbedingungen zu diktie­ren, die den eigenen Erfolg zum Resultat haben.
            Umgekehrt umge­kehrt.

          18. „Man muss z.B. meist morgens früh aufste­hen.”

            Wenn man sich die einschlä­gi­gen Sendungen anschaut, wo drüber berich­tet wird, unter was für Umständen Menschen in D tlw. leben, dann ist früh aufste­hen sicher­lich nicht das, was da berich­tet wird. Idiot.

            „Entweder er presst alle Menschen unter das Joch der Arbeit oder er tut es nicht. Ganz fies.”

            In der Tat, beide Seiten der Lohnabhängigkeit sind wider­lich. Arbeiten für den Zweck, Gewinne zu erwirt­schaf­ten mit der Folge, so viel und inten­siv wie möglich zu arbei­ten für einen Lohn, der auf der anderen Seite Gewinn garan­tiert. Und noch schlim­mer: Überhaupt nicht lohnens­wert für Gewinn zu sein und deshalb gleich ganz ohne Lohn zu sein.

            „Bring doch mal welche, dann reden wir weiter.”

            Lohnt nicht. Werden von Dir ohnehin geleug­net. Ich sag’ nur „früh aufste­hen” als das, was am Lohnabhängigendasein das schlimme sein soll.

          19. „Ein Militärindustrie gibt’s doch wohl deshalb, weil man bereit sein will, Kriege zu führen und nicht umge­kehrt: man führt Krieg, weil man gerade die nötigen Mittel hat.”

            So eindeu­tig ist das nicht. Außer Frage steht, dass eine Militärindustrie erst dann entsteht, wenn ein Staat Krieg führen will, d.h. wenn Nachfrage besteht. Aber die vielen sozi­al­wis­sen­schaft­li­chen Untersuchungen über Bürokratien haben auch gezeigt: Eine staat­li­che Bürokratie schafft sich norma­ler­weise nach „erle­dig­ter Arbeit” nicht ab. Sie sicht sich neue Beschäftigungen, und im Fall der Militärindustrie (die extrem vom Staat und seiner Bürokratie abhän­gig ist) führt das zu Lobbyarbeit, die zu neuen Kriegen führt. Das mag unge­heu­er­lich klingen und sicher­lich sitzt da niemand, der über­legt, wo man den nächs­ten Krieg anzet­teln könnte. Aber eine Eigendynamik ist nicht zu leugnen! Also: Ist die Kriegs-Bürokratie einmal etabliert, kann sie sehr wohl zu neuen Kriegen führen. Die Kausalität ist also garnicht so eindeu­tig.

            „Zweitens liegen schon auch im Kap. Gründe für Krieg.”

            Jein. Wenn du davon ausgehst, dass ein großer, wohl­fi­nan­zier­ter Staat exis­tiert, der von den Großkonzernen genutzt werden kann, um neue Märkte gewalt­sam zu öffnen — dann ja. Wenn du aller­dings den kapi­ta­lis­ti­schen Idealstaat als Maßstab nimmst — einen extrem kleinen Staat, der (nach klas­sisch libe­ra­ler Diktion) KEINE Kriege führt — dann nicht. Ein kleiner Staat, der nicht mehr tut, als Eigentumsrechte zu garan­tie­ren, also nach liberal-kapi­ta­lis­ti­scher Diktion arbei­tet, ist über­haupt nicht in der Lage, dem Wunsch der Großindustrie nach neuen Kriegen nach­zu­kom­men. Erst wenn der Staat groß und allmäch­tig ist, also dem libe­ra­len Programm wider­spricht, kann er von Kapitalinteressen verwen­det werden, um Kriege zu führen. Erinnert sehr an Lenins Imperialismustheorie oder an die Stamokap-Theorien. Der Punkt ist: Wenn der Staat klein ist, also weder legis­la­tiv noch finan­zi­ell die Ressourcen hat, um Kriege zu führen, so kann die Industrie noch so sehr darum betteln — es ist nicht möglich. Ist der Staat dagegen groß und mächtig, auch weil sozia­lis­ti­sche Gruppierungen ihn erst so groß gemacht haben!, dann wird die Situation anders. Das ist dann aber kein Kapitalismus mehr, sondern Korporatismus, die Verschmelzung von Staat und Kapitalinteressen.

          20. @ Kalle

            „Sie sicht sich neue Beschäftigungen, und im Fall der Militärindustrie (die extrem vom Staat und seiner Bürokratie abhän­gig ist) führt das zu Lobbyarbeit, die zu neuen Kriegen führt.”

            Über Krieg und Frieden entschei­det immer noch der Staat (Regierung, Parlament) und NICHT irgend­wel­che Lobbyisten oder die Industrie. Natürlich gibt’s Lobbyarbeit aber die kann sich nur auf die Interessen bezie­hen, die der Staat hat. Also irgend­wel­che Gründe suchen und promo­ten, die der Staat hat, warum Krieg sinn­voll sein könnte für den Staat.

            „Wenn du davon ausgehst, dass ein großer, wohl­fi­nan­zier­ter Staat exis­tiert, der von den Großkonzernen genutzt werden kann, um neue Märkte gewalt­sam zu öffnen — dann ja.”

            Das meinte ich nicht.
            Der kap. Staat SELBST hat ein Interesse an der Beherrschung anderer Staaten und wird nicht etwa von seiner Industrie benutzt (gegen seinen Willen).

            Und zwar deshalb:
            Land, Leute und Arbeit/Wirtschaft sind die Grundlage der Macht eines Staates. Insb. prod. die Wirtschaft auch die Mittel der Herrschaft. Deshalb kümmert er sich um die und will, dass sie funtio­niert und möglichst viel hergibt. Das ist erstmal unab­hän­gig vom Kapitalismus.

            Der Kap. zeich­net sich aber nun dadurch aus, dass DIE Bedingung dafür, dass über­haupt produ­ziert wird, die Vermehrung von Geld, Wachstum, ist. Kap. Wirtschaft wächst entwe­der, oder sie bricht zusam­men. Und dagegen sind die Grenzen des heimi­schen Marktes ein Hindernis, das es zu besei­ti­gen gilt. Es MÜSSEN früher oder später auswär­tige Märkte erschlos­sen werden, damit es ÜBERHAUPT weiter­ge­hen kann für die Wirtschaft und damit auch für den Staat.

            Daher das ganz SELBSTÄNDIGE Interesse des kap. Staates nach Beherrschung anderer Staaten. Der muss da zu nichts genö­tigt werden.

          21. Ich vermute, dass wir hier nicht weiter­kom­men.

            Ich sage es einmal ganz direkt, mit Lenin: Der Staat ist das Instrument der herr­schen­den Klassen.

            Daran ändert die Frage, ob demo­kra­tisch gewählt wird, oder nicht, erstein­mal nicht prin­zi­pi­ell etwas. Heute geschiet die Parteinahme über Lobbyarbeit und insti­tu­tio­na­li­sierte Interessenvertretung. Wenn deine Theorie vom selbst­stän­dige gewalt­sam erobern­den Staat stimmt — wieso erobert der „nicht-kapi­ta­lis­ti­sche Staat” dann nicht? Hat er nicht genauso ein Interesse an Machterweiterung? Was hat das ganze mit dem Kapitalismus zutun? Es hat viel eher etwas mit Herrschaft zutun.

          22. „Ich sage es einmal ganz direkt, mit Lenin: Der Staat ist das Instrument der herr­schen­den Klassen.”

            Im Mittelalter oder so mag es so gewesen sein, dass die reichen und mäch­ti­gen Klassen auch die Staatsmacht inne hatten.
            Beim demo­kra­ti­schen Staat ist es offen­sicht­lich nicht so. Da herrscht der Staat ÜBER seine Klassen. Es stimmt nicht, dass hier das Kapital herr­schen würde. Herrschen tut nicht der BDA, sondern Regierung, Parlament und Justiz.
            Lobbyismus des Kapitals UNTERSTELLT gerade, dass Regierung etc. herr­schen und nicht das Kapital. Würde letz­te­res herr­schen, bräuchte es keine Lobbyverbände, die versu­chen, die Regierung zu beein­flus­sen.
            Natürlich hängt der Staat mit seinem Erfolg vom Kapital ab und auf Grund dieser Abhängigkeit fördert der Staat sein Kapital. Aber aus EIGENEM Interesse. Und wenn mal ein Wunsch des Kap. dem Staatsinteresse wider­spricht, regiert der Staat auch mal GEGEN die Wünsche des Kapitals.

            „Wenn deine Theorie vom selbst­stän­dige gewalt­sam erobern­den Staat stimmt — wieso erobert der „nicht-kapi­ta­lis­ti­sche Staat” dann nicht?”

            Tut er doch. Kriege und Eroberungen hat’s auch schon vor’m Kapitalismus gegeben.

            „Hat er nicht genauso ein Interesse an Machterweiterung?”

            Ja, hatte ich ja oben auch geschrie­ben, dass Staaten ganz grund­sätz­lich, auch ohne kap. zu sein, ihre Macht erwei­tern wollen.

            „Was hat das ganze mit dem Kapitalismus zutun?”

            Der Kap. enthält eben nochmal zusätz­li­che Gründe, warum der ihn betreu­ende Staat seine Macht erwei­tern will. Eben um seinem Kapital Märkte zu erschlie­ßen. DIESE Gründe sind kap.-spezifisch.

          23. Das heißt, jeder sozia­lis­ti­sche Staat wird auch Kriege führen und andere Länder erobern wollen?

          24. Deine Erklärung zum moder­nen Staat halte ich für naiv. Tatsächlich führen Staat und Großindustrie heute eine symbio­ti­sche Beziehung: Der Staat regu­liert die Wirtschaft und schafft güns­tige Bedingungen für Kartellbildung und im Gegenzug zahlen die Großindustrien ordent­lich Steuern an den Staat. Eine win-win-Situation zulas­ten der Konsumenten.

          25. „Das heißt, jeder sozia­lis­ti­sche Staat wird auch Kriege führen und andere Länder erobern wollen?”

            Ob das für die real­so­zis­lis­ti­schen Staaten genauso galt, lass ich mal dahin­ge­stellt. Interessiert mich auch nicht wirk­lich. Denn Sozialismus (ökono­misch) und Staat sind an sich erstmal Gegensätze. Und zwar deshalb:

            Sozialismus (nicht der Ostblock-Realsozialismus) heißt, dass gemein­schaft­lich (arbeits­tei­lig) gear­bei­tet wird, um die vorhan­de­nen Bedürfnisse nach Konsumgütern zu befrie­di­gen. Gemeinschaftlich soll heißen: Eben für diesen GEMEINSAMEN Zweck im Gegensatz zu Privateigentum, wo jeder für sein Privatinteresse wirt­schaf­tet und dabei gegen andere Eigentümer KONKURRIERT.

            Wo ein gemein­sa­mer Zweck der Gesellschaftsmitglieder herrscht und verfolgt wird, gibt’s aber auch keinen Grund für Herrschaft. Sozialismus wird gemacht, weil es den Gesellschaftsmitgliedern nützt und sie das wissen und deshalb die erfor­der­li­chen Notwendigkeiten im Eigeninteresse erle­di­gen.

            Marx und Engels wussten das noch („abster­ben­der Staat”).

            Umgekehrt: Wo ein Staat eine Gesellschaft beherrscht, hat die Ökonomie sicher­lich NICHT den Zweck, die Bedürfnisse der arbei­ten­den Menschen zu befrie­di­gen.

          26. Wie wird in einer echten (anschei­nend staats­lo­sen?) sozia­lis­ti­schen Gesellschaft mit jenen Menschen umge­gan­gen, die nicht in Gemeineigentum arbei­ten wollen sondern gerne nach privat­wirt­schaft­lich-kapi­ta­lis­ti­schen Bedingungen? Freiwillig, wohl­ge­merkt (kein Staat muss ihnen kapi­ta­lis­ti­sche Regeln „aufzwin­gen”). Ich wäre z.B. so ein Mensch.

          27. Kalle, Privateigentum ohne Staat gibt’s nicht. Das habe ich oben erläu­tert und jetzt kommst Du und — ohne mit einem Wort darauf einzu­ge­hen — fragst mich, was man mit Leuten macht, die einen Kapitalismus ohne Staat haben wollen.

            Ich mache mir auch keine Gedanken darüber, was passiert, wenn morgen früh die Sonne nicht mehr aufgeht.

            Bevor ich darauf eingehe, müss­test Du mir also schon­mal erklä­ren, was an meiner Begründung von „kein Eigentum ohne Staat” falsch ist. Vorher ist eine Befassung damit einfach witzlos.

            Ich sag’s nochmal ausführ­li­cher: Privateigentum heißt, dass jedes Stück gesell­schaft­li­chen Reichtums unter priva­ter Verfügung steht und alle anderen, die auch darauf ange­wie­sen sind, davon ausge­schlos­sen sind. Unter Privateigentum sind die Gesellschaftsmitglieder gegen­sätz­lich aufein­an­der bezogen. Das funk­tio­niert nicht ohne eine über­ge­ord­nete Gewalt, die dann diesen gegen­sätz­li­chen und konkur­rie­ren­den Interessen einen Rahmen vorgibt und Rechte und Schranken vorschreibt.

            Innerhalb dieses Rahmens entsteht dann eine Konkurrenz um Eigentum: Käufer gegen Verkäufer, ein Anbieter gegen den anderen Anbieter usw. Jedes Streben nach eigenem Erfolg in dieser Konkurrenz ist ein Angriff auf den Erfolg der anderen. Dabei kommt es notwen­dig zu Gewinnern und Verlierern und auf letz­tere muss auch nochmal extra aufge­passt werden.

            Also: Was ist daran falsch so dass Du meinst, Privateigentum könne auch ganz fried­voll und ohne regu­lie­rende Staatsgewalt exis­tie­ren???

          28. „Die „Fakten” kommen also aus „einschlä­gi­gen Sendungen”. Ich hatte mir schon so was gedacht.”

            Süddeutsche, Spon, öffent­lich-recht­li­ches TV sind meine Quellen. Und jeden Tag die Straße.

            Das reicht, um zu wissen, dass „früh aufste­hen” als Charakterisierung der Probleme, mit denen sich sehr viele Menschen hier­zu­lande rumschla­gen, einfach nur ein verba­ler Schlag ins Gesicht ist.

            Und jetzt hab’ ich keine Lust mehr, weiter mit Dir zu reden. Du bist in dieser Hinsicht einfach ein Autist, der in seiner eigenen Welt lebt und nicht mitbe­kommt, was um ihn rum abgeht.

          29. Süddeutsche, Spon, öffent­lich-recht­li­ches TV sind meine Quellen.

            Ach, sogar noch SPON!? Die Qualitätsdichte nimmt ja gera­dezu über­hand.

            Und jeden Tag die Straße.

            Na klar. Du Held.

            Probleme, mit denen sich sehr viele Menschen hier­zu­lande rumschla­gen

            Erst redest du von der Situation ” der Lohnabhängigen”, jetzt von den „Problemen vieler” — aber klar, der Kapitalismus ist ja für alles verant­wort­lich, was schief läuft. Vermutlich auch dafür, dass irgend­wann die Sonne aufhört zu schei­nen.

            Und jetzt hab’ ich keine Lust mehr, weiter mit Dir zu reden.

            Stimmt, es macht immer weniger Spaß zu zeigen, welche Plattheiten du von dir gibst. Eindeutig Pippi-Langstrumpf-Syndrom.

          30. Rayson: Es ging um Lohnabhängigkeit, wenn Du Dich erin­nern magst. Und die (von mir aus rela­tive) Armut ist halt eine Folge ihrer Lohnabhängigkeit (mit dem Zusatz, gar nicht brauch­bar für’s Kapital oder bloß zu Niedriglöhnen brauch­bar zu sein). Die ökono­mi­sche Rolle ihrer Abhängigkeit vom Kapital bei der Frage nach dem Grund ihrer Armut kann man jeden­falls nicht leugnen.

          31. die (von mir aus rela­tive) Armut

            Ich wittere Spuren von Realität…

            Die ökono­mi­sche Rolle ihrer Abhängigkeit vom Kapital bei der Frage nach dem Grund ihrer Armut kann man jeden­falls nicht leugnen.

            Doch, kann man. Kapital ist doch so unzu­ver­läs­sig und so gefähr­lich, dass man es den Arbeitnehmern nicht zumuten kann, Lohn in dieser Form ausge­zahlt zu bekom­men oder gar, statt in ein staat­li­ches Pilotenspiel einzu­zah­len, die eigenen Rentenansprüche über Beteiligung am Kapital abzu­si­chern. Da dürfen sich die Lohnabhängigen doch freuen, dass ihnen das „erspart” bleibt!

          32. „Kapital ist doch so unzu­ver­läs­sig und so gefähr­lich, dass man es den Arbeitnehmern nicht zumuten kann, Lohn in dieser Form ausge­zahlt zu bekom­men”

            Was bitte würde das an ihrer Lohnabhängigkeit ändern?

            BTW: Werd’ mal irgend­ei­ner unserer Unternehmer-Families mailen mit dem Angebot, ihr Kapital gegen meine Lohnabhängigkeit zu tauschen. Weil Kapital ja so gefähr­lich ist, dass sich eigent­lich niemand einen großen Batzen davon wünschen kann, sondern Lohnabhängigkeit mit ihren ganzen Verlaufsformen inkl. Arbeitslosigkeit und Armut viel ange­neh­mer ist.

          33. Was bitte würde das an ihrer Lohnabhängigkeit ändern?

            Ja, fangen wir doch mal an nach­zu­den­ken: Was würde Kapitalbesitz an Lohnabhängigkeit ändern? Hmmmm.…

            Werd’ mal irgend­ei­ner unserer Unternehmer-Families mailen mit dem Angebot, ihr Kapital gegen meine Lohnabhängigkeit zu tauschen.

            Das ist natür­lich das Ideal: Nichts erst groß aufbauen müssen, sondern sich gleich am Ersparten anderer bedie­nen. Dass das für jeden Lohnabhängigen inter­es­sant ist (und für alle anderen auch), steht tatsäch­lich außer Frage.

            Aber ein kapi­tal­ge­deck­tes Rentensystem oder Kombilohn, das ist für Linke ja gewöhn­lich Teufelszeug, weil nur statt etwas anderem zu haben und nicht geschenkt oben drauf. Kann ich verste­hen.

          34. „Ja, fangen wir doch mal an nach­zu­den­ken: Was würde Kapitalbesitz an Lohnabhängigkeit ändern? Hmmmm.…”

            Ja bitte, das kommt doch wohl drauf an. Renten oder auch Löhne in Form von Aktien oder sowas jeden­falls grund­sätz­lich mal gar nichts. Es kommt halt auf die Menge an.
            Lohnabhängigkeit ist man solange, solange man halt auf Lohn ange­wie­sen ist, um sein Leben zu meis­tern. Welche Form der Lohn hat, ist dafür doch schurz.

            „Nichts erst groß aufbauen müssen, sondern sich gleich am Ersparten anderer bedie­nen.”

            Lächerliche Charakterisierung der Quelle des Kapitalreichtums der reichen Familien: Fleiß und Sparsamkeit.
            Erstens sind auch Lohnabhängige i.d.R. fleißig und sparsam, ohne jemals auch nur annä­hernd dahin­zu­kom­men, wo die Reichen sind. Zweitens sind viele Reiche reich, ohne jemals gear­bei­tet zu haben. Weil sie schlicht­weg Kinder reicher Familien sind.
            Drittens beruht der Reichtum von Unternehmern gerade darauf, dass ihnen die Produkte gehören (weil ihnen die Produktionsmittel gehören), die die Lohnabhängigen herge­stellt haben (und keines­wegs sie selbst).

          35. Welche Form der Lohn hat, ist dafür doch schurz.

            Nö. Denn jedes Mehr an Kapitalbesitz ist natür­lich auch ein Weniger an Lohnabhängigkeit.

            Lächerliche Charakterisierung der Quelle des Kapitalreichtums der reichen Familien: Fleiß und Sparsamkeit.

            Da hat wohl Pawlow wieder zuge­schla­gen. Ich kann aber nichts daran ändern, dass Kapital einzig und allein aus Ersparnis besteht.

            Bei dir geht übri­gens „Reiche” und „Unternehmer” fröh­lich durch­ein­an­der. Es handelt sich hier aller­dings nicht um Synonyme, wie ein kleiner Realitätscheck ergeben würde. Dass Arbeitsfetischisten den Wert von Innovationen und Ideen gering schät­zen, sind wir ja gewohnt, und das „Ei des Columbus” ist eine schöne Illustration dieses Irrtums. Nehmen wir die Gründer von SAP: Programmierer wie sie gab es zuhauf. Aber ihre Idee und den Mut, sie auf eigenes Risiko umzu­set­zen, das hatte sonst niemand. Das ist eben das Hayeksche „Entdeckungsverfahren”, das den Markt jeder anderen Wirtschaftsform an Innovationskraft so über­le­gen macht. Dass die SAP-Gründer jetzt, nach vielen Jahren des Erfolgs ihrer Idee, zu den reichs­ten Deutschen gehören, ist schlicht die Belohnung für ihren Mut, Außenseiter zu sein, und Ansporn für andere, eben­falls gegen den Strom zu schwim­men.

          36. „Ich kann aber nichts daran ändern, dass Kapital einzig und allein aus Ersparnis besteht.”

            Brauchst Du auch nicht, denn es stimmt nicht. Würde ich mein ganzes Geld sparen (was, by the way, gar nicht geht, denn irgend­wo­von muss ich auch noch leben), hätte ich immer noch nicht die Summen, die hier­zu­lande die großen Kapitalbesitzer haben.

            Und das totale Überschätzen von Ideenreichtum, Innovation, und Unternehmer-Mut bei Liberalen kennen wir ja. Seid kreativ und schwimmt gegen den Strom, auch noch ein biss­chen sparsam und fleißig, und ihr werdet reich. Sicher, sicher.

          37. Übrigens: Dass man Mut braucht, um am Ende Erfolg zu haben, unter­stellt gerade, dass der Erfolg keines­wegs garan­tiert ist. Im Gegenteil: Mut bedeu­tet, dass man etwas machen muss, was zunächst über­haupt nicht unbe­dingt erfolg­ver­spre­chend ist. Es kommt halt drauf an, welche Idee sich am Ende durch­setzt in der Konkurrenz. Und das hat man selbst über­haupt nicht in der Hand. Es gibt viele, die genauso Ideen und Mut hatten wie die „Herren SAP”, die aber ziem­lich auf die Fresse gefal­len sind damit und denen ihre Verwandten jetzt sagen: „Hättest Du mal lieber ‚ne vernünf­tige Ausbildung gemacht.”

            Mut oder Angepasstheit: Nichts von beidem ist weder der Grund für Erfolg, noch für Misserfolg.

          38. Brauchst Du auch nicht, denn es stimmt nicht. Würde ich mein ganzes Geld sparen (was, by the way, gar nicht geht, denn irgend­wo­von muss ich auch noch leben), hätte ich immer noch nicht die Summen, die hier­zu­lande die großen Kapitalbesitzer haben.

            Kleine Nachhilfe in Logik: Dass Kapital immer auf Ersparnis beruht (kleines Ökonomie-1x1), bedeu­tet in keiner Form, dass das Sparen kleiner Geldsummen zu uner­mess­li­chem Kapitalbesitz führt. Muss ja auch nicht.

            Seid kreativ und schwimmt gegen den Strom, auch noch ein biss­chen sparsam und fleißig, und ihr werdet reich.

            Das ist jeden­falls das Rezept vieler der reichen Deutschen gewesen.

            Übrigens: Dass man Mut braucht, um am Ende Erfolg zu haben, unter­stellt gerade, dass der Erfolg keines­wegs garan­tiert ist. Im Gegenteil: Mut bedeu­tet, dass man etwas machen muss, was zunächst über­haupt nicht unbe­dingt erfolg­ver­spre­chend ist. Es kommt halt drauf an, welche Idee sich am Ende durch­setzt in der Konkurrenz. Und das hat man selbst über­haupt nicht in der Hand. Es gibt viele, die genauso Ideen und Mut hatten wie die „Herren SAP”, die aber ziem­lich auf die Fresse gefal­len sind damit und denen ihre Verwandten jetzt sagen: „Hättest Du mal lieber ‚ne vernünf­tige Ausbildung gemacht.”

            Ganz genau. Von „garan­tier­tem Reichtum” spreche ich auch nicht. Solch Märchenerzählen über­lasse ich Ideologen und Anlagebetrügern.

            Mut oder Angepasstheit: Nichts von beidem ist weder der Grund für Erfolg, noch für Misserfolg.

            Der Grund für etwas muss keine hinrei­chende Bedingung darstel­len. Aber ohne Mut wären viele der reichen Deutschen eben nicht reich gewor­den. Sich nur in den ausge­tre­te­nen Pfaden zu bewegen, verän­dert nichts.

            Damit Innovation möglich ist, braucht es jeman­den, der die über­lie­fer­ten Weisheiten in Frage stellt. In Marktwirtschaften funk­tio­niert das per Versuch und Irrtum auf indi­vi­du­el­ler Ebene. Ist etwas nicht erfolg­ver­spre­chend, beschränkt sich das Scheitern auf dieje­ni­gen, die es auspro­biert haben, ande­rer­seits strei­chen sie auch eine große Belohnung ein, wenn sich die Idee als Schlager entpuppt, also zum Wohlstand aller etwas Erhebliches beiträgt.

            Dezentralität, Unangepasstheit, Neugier und auch Ehrgeiz sind die rich­ti­gen Eigenschaften für eine inno­va­tive Gesellschaft.

          39. „Solch Märchenerzählen über­lasse ich Ideologen und Anlagebetrügern.”

            Sprachs, und fängt einen Absatz später wieder mit seinen Märchengeschichten an.

            Die Nachhilfe in Logik gebe ich gerne zurück:

            „Aber ohne Mut wären viele der reichen Deutschen eben nicht reich gewor­den. ”

            Bei „ohne x nicht y” ist x die Voraussetzung von y, aber noch lange nicht der Grund. Ohne mein Notebook kann ich hier nicht kommen­tie­ren, deshalb ist mein Notebook aber noch lange nicht der Grund dafür, dass ich es tue.

            „Grund” hinge­gen hat sehr wohl was mit „Notwendigkeit” zu tun.

          40. Sprachs, und fängt einen Absatz später wieder mit seinen Märchengeschichten an.

            Hättest du viel­leicht gerne, aber ich kann mich nun mal auf reale Beispiele berufen. Im Gegensatz zu deinen Fantastereien von Shangri-La.

            „Bei „ohne x nicht y” ist x die Voraussetzung von y, aber noch lange nicht der Grund. Ohne mein Notebook kann ich hier nicht kommen­tie­ren, deshalb ist mein Notebook aber noch lange nicht der Grund dafür, dass ich es tue.

            Das unter­schei­det den Schüler vom Lehrer: Was man wider­le­gen möchte, muss vorher behaup­tet worden sein. Selbstverständlich ist Mut eine notwen­dige Voraussetzung (hier setzt übri­gens die „Notwendigkeit” ein und nicht woan­ders). Grund für Erfolg ist die rich­tige Idee, was ich ja auch ständig behaupte.

          41. „Grund für Erfolg ist die rich­tige Idee, was ich ja auch ständig behaupte.”

            Es gibt über­haupt kein Kriterium, nach dem man beur­tei­len könnte, was eine rich­tige Idee ist und was nicht. Das kann man erst hinter­her, wenn der Erfolg oder Misserfolg einge­tre­ten ist, sagen. Dann war (im Nachhinein) die Idee, die Erfolg hatte richtig und die, die Misserfolg hatte, nicht. Schön tauto­lo­gisch: Richtige Ideen sind der Grund für Erfolg und Erfolg ist der Grund für richtig.

            Wäre es anders, wäre Mut auch völlig über­flüs­sig, wie ich bereits sagte. Gäbe es nämlich irgend­ei­nen Maßstab für rich­tige Ideen (außer dem, dass man hinter­her sagt, eine Idee war erfolg­reich also richtig), dann bräuchte es keinen Mut, sondern dann würde man einfach schauen, ob man mal eine rich­tige Idee hat und die dann umset­zen und erfolg­reich werden.

            Aber so läuft es bekannt­lich nciht.

          42. Es gibt über­haupt kein Kriterium, nach dem man beur­tei­len könnte, was eine rich­tige Idee ist und was nicht. Das kann man erst hinter­her, wenn der Erfolg oder Misserfolg einge­tre­ten ist, sagen.

            Das ist doch gerade der Punkt: Viele verschie­dene Ansätze werden einfach mal auspro­biert, so dass das dezen­tral verteilte Wissen über das Entdeckungsverfahren Markt offen gelegt und auf seine Anwendbarkeit hin über­prüft wird. Es gibt eben ex-ante keine Sicherheit, was funk­tio­niert und was nicht — Generationen von Planern können ein Lied davon singen, wie unmög­lich es ist, ein extrem komple­xes System, wie es das Zusammenwirken von Millionen Einzelner nun einmal ist, zu steuern, geschweige denn durch nütz­li­che Innovationen zu berei­chern. Es gibt keinen Fortschritt ohne die Möglichkeit des Scheiterns.

          43. „Das ist jeden­falls das Rezept vieler der reichen Deutschen gewesen.”

            und

            „Das ist doch gerade der Punkt: Viele verschie­dene Ansätze werden einfach mal auspro­biert, so dass das dezen­tral verteilte Wissen über das Entdeckungsverfahren Markt offen gelegt und auf seine Anwendbarkeit hin über­prüft wird.”

            Dein Rezept ist also keins. Man kann mutig sein, man kann kreativ sein. Aber ob’s zum Erfolg führt weiß niemand. Und im übrigen: Auch hinter­her weiß man bloß, dass es zum Erfolg geführt hat, (dass es aber auch genauso hätte schief gehen können).

            Ergo: Nix Rezept. Nix Grund. Dein ganzer konstru­ier­ter Zusammenhang von Kreativität und Erfolg ist keiner.

            Noch nicht einmal das mit der „Möglichkeit des Scheiterns” stimmt. Denn dass geschei­tert wird, das ist nicht nur möglich, sondern absolut sicher wenn Konkurrenz herrscht. Eine Konkurrenz mit lauter Gewinnern gibt’s nicht. Offen ist ledig­lich, wen’s trifft.

          44. Ergo: Nix Rezept. Nix Grund. Dein ganzer konstru­ier­ter Zusammenhang von Kreativität und Erfolg ist keiner.

            Hm. Kennst du wirk­lich nicht den Unterschied zwischen hinrei­chen­den und notwen­di­gen Bedingungen?

            Denn dass geschei­tert wird, das ist nicht nur möglich, sondern absolut sicher wenn Konkurrenz herrscht.

            Wenn das stimmte, dürfte es nur Monopole geben. Ist aber offen­sicht­lich nicht der Fall. Das ist auch nicht anders zu erwar­ten, denn jeder Jeck ist anders. Den einen gefällt das Angebot von Firma A, den anderen das von Firma B. Aber beide haben einen Grund, sich nach den Wünschen ihrer Kunden auszu­rich­ten. Natürlich nur, wenn Konkurrenz herrscht. Anderenfalls wird verwal­tet und abge­fer­tigt.

            Eine Konkurrenz mit lauter Gewinnern gibt’s nicht. Offen ist ledig­lich, wen’s trifft.

            Und das ist das Entscheidende: Da das Wissen dezen­tral verteilt ist, kann man die besten Ansätze nur durch Ausprobieren heraus­fin­den. Das schließt notwen­di­ger­weise mit ein, dass einige dabei falsch liegen.

          45. Rayson hat hier bestechend einleuch­tend das meiste schon gesagt. Ich will seine Aussage nur etwas einschrän­ken: Reichtum durch Ersparnis, Fleiß und Innovationstätigkeit am Markt ist der _legitime_ Weg zu Reichtum. Es steht aller­dings außer Zweifel, dass ein großer Teil der Reichen Menschen heute auch auf teil­weise anderen Wegen, also _illegitimen_ Wegen zum Reichtum gekom­men ist. Historisch aner­kannte Beispiele gibt es dafür genü­gend und es spricht nichts dafür, dass das heute nicht mehr so möglich sei. Z.B. ist es höchst frag­lich, ob man den Reichtum, der einem Menschen aufgrund von kurzer Tätigkeit in einer staats- und noten­pres­sen­na­hen Bank, zukommt, als _legitim_ bezeich­nen kann. Legal nach posi­ti­vis­ti­scher Rechtsauffassung natür­lich, aber die Legitimität ist eine andere Frage. Somit haben sowohl Rayson als auch soso teil­weise recht. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, Halunken und Profiteure gibt es in allem Bevölkerungsschichten.

            Dennoch steht fest, und jeder Mensch mit ein biss­chen ökono­mi­scher Einsicht wird das verste­hen, dass _legitimer_ Reichtum nicht auf Ausbeutung von „Werktätigen” basiert und dass eine solche in einer Marktwirtschaft auch nicht möglich ist.

          46. „Rayson hat hier bestechend einleuch­tend das meiste schon gesagt.”

            Na dann…

            „Dennoch steht fest, und jeder Mensch mit ein biss­chen ökono­mi­scher Einsicht wird das verste­hen, dass _legitimer_ Reichtum nicht auf Ausbeutung von „Werktätigen” basiert”

            Du weißt doch selbst ganz genau, dass der Reichtum, den hier­zu­lande einige haben und auch einige, die NICHT bloß einige Zeit einen top-bezahl­ten Job hatten (sowas, wo Du Dich nach der Legitimität fragst), ihren Reichtum nicht mit eigenen Händen geschaf­fen haben.

            Und Mut, Ideen usw. selbst erzeu­gen auch keinen Reichtum. Eine Idee für ein tolles Produkt lässt dieses noch nicht real werden, sondern dafür braucht es immer noch Arbeit, die das dann auch herstellt. (Und, btw Rayson: die Arbeit ist dann der Grund, die hinrei­chende Bedingung, für den geschaf­fe­nen Reichtum!)

            Abgesehen davon: Die SAP-Geschichte ist nun auch nicht gerade reprä­sen­ta­tiv für den Großteil der reichen Deutschen (aus kleinen Verhältnissen mit Computer in der Garage zu Millionen gekom­men und so …). Solche Tellerwäscher-Aufsteiger-Stories gibt es hin und wieder mal, aber dass das Ausnahmen sind, weiß doch jeder.

            Im wesent­li­chen sind die reichen deut­schen heut­zu­tage deshalb reich, weil ihre Eltern schon reich waren.

            Und jetzt nochmal zu denen, die mit Ideenreichtum Kapital an Land ziehen und dann Leute einstel­len, die die Produkte herstel­len, Erfolg haben, expan­die­ren usw.
            Was ist denn daran KEINE Ausbeutung von Werktätigen?
            Da arbei­ten und produ­zie­ren die Werktätigen dann und die Produkte ihrer Arbeit werden ihnen abge­nom­men (die gehören ja dem ideen­rei­chen Produktionsmittelbesitzer). Das einge­hen auf ein derart merk­wür­di­ges Verhaltnis (arbei­ten und von den selbst erar­bei­te­ten Produkten ausge­schlos­sen sein) hat zur Grundlage, dass diese Menschen von der Verfügung über Produktionsmittel ausge­schlos­sen sind und deshalb auch von der Verfügung über lebens­not­wen­dige Konsumgüter und deshalb notge­drun­gen Geld benö­ti­gen, um sich diese Konsumgüter im Tausch wiederum anzu­eig­nen. Not und sonst nichts ist die Grundlage, dass es so ein Verhältnis wie Arbeitnehmer/Arbeitgeber über­haupt gibt. Für ihre Arbeit bekom­men sie einen Lohn. Und auch daran kann man sehen, dass die Arbeit über­haupt nicht ihr eigener Zweck ist. (Dann würden sie sie wegen ihres Interesses nach Gütern und nicht gegen Lohn machen.) Lohn heißt, dass die Arbeit dem Arbeitgeber zu dienen hat und eben für diesen DIENST der Arbeitnehmer entlohnt wird.
            Entlohnt wird dann logi­scher­weise nicht äqui­va­lent zum produ­zier­ten Wert, sondern drunter, damit Gewinn zustande kommt. (DAS ist der Zweck der Arbeit.)
            Außerdem muss der Lohn eh’ so niedrig sein, dass die Not der Arbeitnehmer jeden Monat wieder auf’s neue besteht (denn sonst würde dieses Verhältnis nicht fort­be­stehen).

            Was an diesem ganz regu­lä­ren, über­haupt nicht krummen, Verhältnis, ist bitte­schön NICHT Ausbeutung???

          47. @Kalle

            Selbstverständlich ist nicht jeder Reichtum auf die von mir geschil­derte Weise entstan­den. Die Welt ist schließ­lich nicht perfekt.

            @soso

            die Arbeit ist dann der Grund, die hinrei­chende Bedingung, für den geschaf­fe­nen Reichtum!)

            Wenn sie hinrei­chend wäre, bräuchte es die Idee nicht. Du hast es mit der Logik nicht so, oder?

            Aber ganz gene­rell ist das natür­lich auch Quark: Was Gesellschaften voran­bringt, sind Innovationen. Gearbeitet haben die Leute schon immer, früher sogar mehr als heute, nur großer Wohlstand ist dabei nicht entstan­den.

            Das haben ja sogar die Marxisten erkannt, bei denen deswe­gen diese ominö­sen „Produktivkräfte” vom Himmel fallen.

            Solche Tellerwäscher-Aufsteiger-Stories gibt es hin und wieder mal, aber dass das Ausnahmen sind, weiß doch jeder.

            Unter den reichs­ten Menschen sind das keine Ausnahmen. In der Liste der zehn reichs­ten Deutschen besteht fast die Hälfte aus Leuten, die ihr Vermögen zu Lebzeiten selbst geschaf­fen haben (die Albrechts, Hasso Plattner, Reinhold Würth, Karl-Heinz Kipp), einer setzte das Lebenswerk seines Vaters unmit­tel­bar fort (Michael Otto) und nur die Quandt-Familie und die Herren Engelhorn, Kühne und Finck können ihren Reichtum vor allem auf die Verwaltung ihrer Erbschaft zurück­füh­ren.

            In den USA sieht es noch deut­li­cher aus: Bill Gates, Warren Buffet, Larry Ellison, die Wal-Mart-Familie, Michael Bloomberg — nur die Koch-Familie saß anfangs schon in einem weit­ge­hend gemach­ten Haus.

            Außerdem muss der Lohn eh’ so niedrig sein, dass die Not der Arbeitnehmer jeden Monat wieder auf’s neue besteht (denn sonst würde dieses Verhältnis nicht fort­be­stehen).

            Das sehen die Investmentbanker auch so. Sie sind deshalb drin­gend auf ihre Boni ange­wie­sen.

          48. > Du hast es mit der Logik nicht so, oder?

            Das denke ich schon länger — in der Boolschen Algebra der Erfolgsfaktoren hin zu Reichtum, mangelt es insbe­son­dere am Verständniss von hinrei­chend (OR) und notwen­dig (AND) …

            folge trotz­dem weiter gespannt der Diskussion!

          49. @soso:

            Du scheint gene­rell etwas gegen Erbschaften zu haben, bzw. siehst sie als ille­gi­time Übertragung von Reichtum an. Wieso? Was unter­schei­det eine Erbschaft von einer (inter­tem­po­rä­ren) Schenkung?
            Was ist daran unfair, wenn jemand etwas von seinen Eltern erbt — und seien es ein paar Millionen? Schadet es jeman­dem anderen?

          50. @ Rayson
            „Wenn sie hinrei­chend wäre, bräuchte es die Idee nicht. Du hast es mit der Logik nicht so, oder?”

            Missverständnis. Arbeit ohne Idee geht grund­sätz­lich nicht. Also ist die Idee natür­lich voraus­ge­setzt und sollte nicht geleug­net werden.

            Ansonsten nochmal: Durch Ideen, Kreativität und Mut allein kommt kein einzi­ges Fitzelchen Reichtum auf die Welt. Um den Reichtum in die Welt zu bringen muss dann gear­bei­tet werden. Und die Arbeit, die nötig ist, um die Produkte herzu­stel­len, die die Unternehmer dann mit Gewinn verkau­fen, die machen sie nicht selbst (ich rede jetzt nicht vom kleinen Familienbetrieb wo die Familienangehörigen selber arbei­ten). Sondern da wird lohn­ge­ar­bei­tet, also ausge­beu­tet, wie ich es oben nochmal erläu­tert habe.

            @ Kalle
            „Du scheint gene­rell etwas gegen Erbschaften zu haben, bzw. siehst sie als ille­gi­time Übertragung von Reichtum an.”

            Ich wollte ledig­lich diesen Rayson’schen libe­ra­len Ideologie-Blödsinn von „Kreativität, Fleiß, Sparsamkeit” als Grund des Reichtums der Reichen angrei­fen.
            Und für die nicht wenigen Erben gilt zumin­dest, dass sie reich sind ohne auch nur eine einzige Idee, einen einzi­gen gespar­ten Cent, etc.
            Und ich wollte damit nicht sagen, dass die anderen reichen „legitim” reich sind, siehe oben.
            Auch für die, die „sich” ihren Reichtum „selbst” erwor­ben haben, gilt, dass das auf der Ausbeutung Lohnabhängiger beruht.

          51. Nochmal @ Kalle, damit wir nicht anein­an­der vorbei­re­den:

            Solche Kategorien wie „Legitimität” oder so inter­es­sie­ren mich nicht die Bohne. Mir geht’s nicht drum, Privateigentum als „unge­recht” oder so zu brand­mar­ken.

            Sondern: Ich meine zu wissen, dass Privateigentum eine Produktionsweise begrün­det, in der konkur­riert wird und sich dann heraus­bil­det, dass einige die Reproduktionsmittel der ganzen Gesellschaft unter ihrer Verfügungsmacht haben während andere dadurch von aller selb­stän­di­gen Reproduktion ausge­schlos­sen sind und somit keine andere Chance mehr haben, als den priva­ten Interessen der Eigentümer zu dienen.

            Das tut eben diesen Lohnabhängigen nicht gut, weshalb sie gute Gründe hätten, dieses Verhältnis außer Kraft zu setzen.

            Fertig. Wie gesagt, ob das gerecht­fer­tigt, legitim, gerecht oder vor sonst irgend­wel­chen höheren Werten bestehen kann, inter­es­siert mich nicht.

          52. Und die Arbeit, die nötig ist, um die Produkte herzu­stel­len, die die Unternehmer dann mit Gewinn verkau­fen, die machen sie nicht selbst (ich rede jetzt nicht vom kleinen Familienbetrieb wo die Familienangehörigen selber arbei­ten).

            Das ist richtig. Und gut. Denn so haben von der Idee des Unternehmers nicht nur dieje­ni­gen etwas, die sein Produkt nutzen, sondern auch noch einige von denen, die weder die Idee hatten noch mit dem Produkt selbst etwas anfan­gen können.

            Wenn das „Ausbeutung” sein soll, drehen wir die Sache doch um: Warum schlie­ßen sich dieje­ni­gen, die den Reichtum angeb­lich erzeu­gen, nicht einfach zusam­men und machen das Unternehmen selbst auf? Dann müssten sie doch alles haben, was man braucht.

            Rayson’schen libe­ra­len Ideologie-Blödsinn von „Kreativität, Fleiß, Sparsamkeit”

            Es ist nicht mein Problem, wenn du in meine Ausführungen das Wort „Fleiß” hinein­hal­lu­zi­nierst und Ersparnis als volks­wirt­schaft­li­chen Begriff (schon mal was von Y=C+S gehört?) mit Sparsamkeit als mensch­li­cher Eigenschaft verwech­selst. Manchmal ist es wirk­lich besser, wenn man sich auf die tatsäch­li­che Argumentation poli­tisch Andersdenkender bezieht und nicht auf das Zerrbild, das die eigene Seite aus diskus­si­ons- und lern­öko­no­mi­schen Gründen davon entwirft.

          53. „Denn so haben von der Idee des Unternehmers nicht nur dieje­ni­gen etwas, die sein Produkt nutzen, sondern auch noch einige von denen, die weder die Idee hatten noch mit dem Produkt selbst etwas anfan­gen können.”

            Ich kann Dein Geschwafel von der Wohltätigkeit von Lohnabhängigkeit nicht mehr hören.

            Was meinst Du über­haupt damit, dass die Lohnarbeiter etwas „davon haben”? Ihren mick­ri­gen Lohn? Ihr Arbeit, die neben Schlafen und Ausruhen den Hauptteil ihres Lebens ausmacht, so dass sie prak­tisch keine Zeit haben, frei ihre Interessen auszu­bil­den? Arbeit, die oft krank macht (sei es den Körper ruiniert, sei es psychisch)?

            „Warum schlie­ßen sich dieje­ni­gen, die den Reichtum angeb­lich erzeu­gen, nicht einfach zusam­men und machen das Unternehmen selbst auf?”

            1. Weil sie durch das Privateigentum über die Verfügung der dafür notwen­di­gen Produktionsmittel ausge­schlos­sen sind.
            2. Wäre das auch, selbst wenn’s ginge, eine ziem­lich dämli­che Idee. Denn dann müssten sie die selben Entscheidungen, die jetzt ÜBER sie gefällt werden (Lohnhöhe etc.) SELBST fällen, sich also selbst ausbeu­ten. Denn ob nun die Unternehmer oder die Belegschaft selbst den Betrieb besitzt: Solange der Zweck Gewinn ist, ändert sich doch an den Notwendigkeiten nichts.

            „Manchmal ist es wirk­lich besser, wenn man sich auf die tatsäch­li­che Argumentation poli­tisch Andersdenkender bezieht”

            Ich kann mich nicht dran erin­nern, dass Du „Ersparnis” z.B. ausge­führt hättest. Tu’s, dann bezieh’ ich mich drauf.
            Ich benutze hier auch keine marx’sche Terminologie ohne sie zu erläu­tern.

          54. Was meinst Du über­haupt damit, dass die Lohnarbeiter etwas „davon haben”? Ihren mick­ri­gen Lohn? Ihr Arbeit, die neben Schlafen und Ausruhen den Hauptteil ihres Lebens ausmacht, so dass sie prak­tisch keine Zeit haben, frei ihre Interessen auszu­bil­den?

            Jetzt driften wir wohl wieder ins Paralleluniversum ab. Nach dem angeb­lich „mick­ri­gen Lohn”, der hier­zu­lande zu erzie­len ist, würde sich heute der Rest der Welt die Finger lecken. Natürlich ist das nichts im Vergleich zu deinem Shangri-La, schon klar.

            „Praktisch keine Zeit frei” ist aber wirk­lich gut bei 40 Stunden Arbeit die Woche, zwei freien Tagen, um die sechs Wochen Urlaub im Jahr und einer Menge Feiertage oben drauf. Aber Moment, du hast ja Schlafen noch als Einschränkung mit drin: Ok, wenn du das alles verpennst, dann stimmt es.

            Hältst du deine Schreckensbilder eigent­lich wirk­lich für wahr? Ich habe fast zwanzig Jahre Arbeit als „Lohnabhängiger” hinter mir und finde weder mich noch meine Kollegen aus der Zeit in deinen Horrormärchen wieder. Gut, es gab ein paar Menschen, mit denen hätte ich wirk­lich nicht tauschen wollen. Aber weder lebten die in Westeuropa, noch war etwas anderes Schuld an ihren Lebensumständen als Jahrzehnte von Shangri-La-Versprechen.

            Weil sie durch das Privateigentum über die Verfügung der dafür notwen­di­gen Produktionsmittel ausge­schlos­sen sind.

            Das ist zwar ein wieder­holt von dir herge­be­te­ter Glaubenssatz, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Wie fangen denn Start-Ups an? Es gibt so viel Geld auf dieser Welt, das sich freudig auf jede Möglichkeit stürzt, an zukünf­ti­gen Erträgen anderer mitzu­ver­die­nen. Wenn also die Arbeit der Garant für den Reichtum ist, dann braucht es nicht mehr als den Weg zu einem Venture Capitalist oder etwas Ähnlichem. Der schießt — gegen zukünf­tige Gewinnbeteiligung — jede Menge Geld zu, wenn er an den Erfolg der einge­brach­ten Arbeit glaubt.

            Denn ob nun die Unternehmer oder die Belegschaft selbst den Betrieb besitzt: Solange der Zweck Gewinn ist, ändert sich doch an den Notwendigkeiten nichts.

            Aber der Gewinn geht doch an die Belegschaft, und das angeb­li­che Übel, dass diese nicht über die herge­stell­ten Produkte verfügt, ist auch besei­tigt. Natürlich muss jeder Besitzer opti­mie­rende Entscheidungen fällen — schließ­lich können in einer Marktwirtschaft die Kunden nicht zum Erwerb bestimm­ter Produkte gezwun­gen werden.

            Ich benutze hier auch keine marx’sche Terminologie ohne sie zu erläu­tern.

            Sagen wir mal: Du merkst nicht, dass du es tust ;-). Aber kein Problem, mach nur. „Das Kapital” habe ich schon vor Jahrzehnten gelesen (zuge­ge­be­ner­ma­ßen nicht komplett, denn der Stil ist zu ermü­dend — aber nur Band I ist ja wirk­lich von Kalle), und seitdem tue ich mir hin und wieder auch marxis­ti­sche Sekundärliteratur an.

            Aber alles klar, über deine volks­wirt­schaft­li­chen Kenntnisse weiß ich jetzt Bescheid. Wie sage ich es jetzt, ohne allzu altvä­ter­lich rüber­zu­kom­men? Vielleicht so: Nichts dagegen, wenn einer von seiner Sache so über­zeugt ist. Aber ein wenig mehr über die „andere Seite” sollte er schon wissen. Ich empfehle dazu als Einstieg immer die Lehrbücher von Greg Mankiw oder Grass/Stützel (erste­res so eine Art inter­na­tio­na­ler Standard, letz­te­res wohl leider vergrif­fen, aber bei Amazon oder ebay gebraucht zu bekom­men).

          55. Rayson, lass uns Schluss machen. Wenn Du meinst, den Lohnabhängigen geht’s gut, dann hat die ganze Diskussion eh’ keinen Sinn, denn dann gibt es (für Dich) schlicht keine Notwendigkeit, nach Gründen zu fragen, warum es ihnen NICHT gut geht.

            Mein Eindruck hinge­gen ist, dass es sehr viele Lohnabhängige gibt, die sehr wohl den Großteil ihres Lebens damit beschäf­tigt sind, Pflichten, die mit der Arbeitswelt zusam­men­hän­gen, zu erfül­len. Die, abge­se­hen davon, dass sie nicht viel darüber hinaus gehende Zeit haben auch gar kein Geld hätten, ihre Interessen groß­ar­tig zu entfal­ten. Und die schließ­lich, wenn sie in Rente gehen, in einem Zustand sind, dass ihr Körper nicht mehr dazu taugt, viel vom Leben zu haben (abge­se­hen davon, dass sie immer noch nicht mehr Geld haben als vorher).

            Über das zu strei­ten, habe ich keine Lust. Entweder man findet sich da wieder, dann hat man Grund, sich nach dem Grund dieses Unglücks zu fragen. Oder man meint „alles jut”, dann lässt man es vernünf­ti­ger­weise und genießt einfach sein leben (so, wie Du es wohl tust).

            Eins noch:

            „Aber der Gewinn geht doch an die Belegschaft, und das angeb­li­che Übel, dass diese nicht über die herge­stell­ten Produkte verfügt, ist auch besei­tigt.”

            Gewinn ist nicht dafür da, verprasst zu werden, sondern zum reinves­tie­ren. Würde man einfach bloß die Kohle, die jetzt ein paar Reiche haben, vertei­len, würde da nicht viel bei rumkom­men.

            Die Verfügung über Produktionsmittel ist natür­lich eine Voraussetzung dafür, die Produktion dann auch zum eigenen Nutzen einzu­rich­ten. Aber den entspre­chen­den Zweck muss man sich dann schon noch setzen: Also: Produktion tatsäch­lich mit dem Zweck, Bedürfnisse zu befrie­di­gen und nicht zum Zweck, abstrakt und selbst­zweck­haft Reichtum zu vermeh­ren.

            Also Sozialismus statt Kapitalismus.

          56. Mein Eindruck hinge­gen ist, dass es sehr viele Lohnabhängige gibt

            Das Problem ist nur: Sobald du diffe­ren­zierst, also die Aussage zulässt, dass es auch andere Fälle gibt, also meine Erfahrungswelt zumin­dest Teil der Wirklichkeit ist, brechen die Grundsatzaussagen weg, auch ohne dass wir uns fragen müssen, wie viel „viele” ist. Dann müssten wir uns Gedanken darüber machen, warum in einer angeb­lich unter demsel­ben Problem leiden­den Gruppe ganz unter­schied­li­che Erfahrungen gemacht werden, und das wird dann in einem ganzen Ursachenbündel landen, das nicht mehr nur auf einen einzi­gen Grund zurück­ge­führt werden kann, mit dessen Beseitigung unwei­ger­lich der Weg zu Shangri-La frei wird.

            Das ist dann der Punkt, um mal diesem Blog hier die Referenz zu erwei­sen, wo nicht nur eine Sozialdemokratie ansetzt, sondern Politik über­haupt.

            In ihrer Ablehnung der so verstan­de­nen Politik sind sich die Fundis verschie­de­ner Lager völlig einig. Dieser Weg ist mir aber schon deswe­gen verdäch­tig, weil er allzu bequem ist. Das Gewissen bleibt, wie Stanislaw Jerzy Lec schon erkannte, immer rein, wenn man es nie benut­zen muss.

            Aber den entspre­chen­den Zweck muss man sich dann schon noch setzen

            Ja, das ist eins der Muster, die bei Diskussionen mit Linken immer wieder auf den Tisch kommen: Der Glaube, dass nur Handeln mit der rich­ti­gen Absicht gutes Handeln sein kann und dass Handeln aus dem falschen Motiv heraus immer schlechte Ergebnisse erbrin­gen muss. Der Liberale sieht das genau anders herum: Er begrüßt ein System, in dem die rich­tige Absicht gar nicht notwen­dig ist. Und er ist sehr skep­tisch gegen­über einem, dass bei Menschen bestimmte Eigenschaften voraus­setzt.

            Rayson, lass uns Schluss machen.

            Hiermit von meiner Seite aus gesche­hen. Freue dich auf spann­nende Erfahrungen in dem Zoo da draußen ;-)

          57. „Er begrüßt ein System, in dem die rich­tige Absicht gar nicht notwen­dig ist. Und er ist sehr skep­tisch gegen­über einem, dass bei Menschen bestimmte Eigenschaften voraus­setzt.”

            Nur nochmal, damit das klar ist. „Richtige” Absichten im Sinne von ehren­wert, legitim, gerecht, mora­lisch hoch­wer­tig usw. inter­es­sie­ren mich einen Dreck. Das hatte ich auch schon gegen­über Kalle sehr deut­lich gesagt.

            Und bestimmte Eigenschaften setze ich auch nicht voraus. (Im Gegensatz zur VWL mit ihrem homo oeco­no­mi­cus.)

            Und: „nicht notwen­dig” wofür? Für ein Leben im Dienst am Kapital ist es tatsäch­lich nicht notwen­dig, für eine Produktionsweise zu strei­ten, in der es um die eigenen Bedürfnisse geht.

        2. > Kalle, Privateigentum ohne Staat gibt’s nicht.
          Natürlich. Auch in einer Anarchie gibt es Privateigentum.

          Nur Rechtsstaat und so sind hinfäl­lig, also regiert Faustrecht.
          Wer stärker ist, schnappt sich was er kann für seinen Privatgebrauch.

          1. „Wer stärker ist, schnappt sich was er kann für seinen Privatgebrauch.”

            D.h., dass die Schwächeren nichts haben, was ihnen nicht jeder­zeit abge­nom­men werden kann. Dass also Privateigentum NICHT allge­mein gilt bzw. respek­tiert wird.

            Es bleibt dabei: Funktionierendes Privateigentum, das auch respek­tiert wird, gibt’s nur mit Staat.

          2. Deswegen habe ich ja geschrie­ben: „frei­wil­lig”.
            Ich könnte ja einfach mal umge­kehrt fragen, wie du darauf kommst, dass im Sozialismus jeder Mensch aus freien Stücken akzep­tie­ren sollte, dass es kein Privateigentum gibt?

          3. @ Kalle

            Versteh’ ich nicht. Du willst also ein Privateigentümer-Interesse (was Konkurrenz um Eigentum mit anderen Eigentümern einschließt) haben und gleich­zei­tig willst Du dieses Interesse auch nicht haben (nämlich den anderen ihr Eigentum frei­wil­lig lassen). Das geht nicht, bzw. dazu bräuchte es schon eine gehö­rige Portion Schizophrenie. Oder eben einen Staat, der erstens Privateigentum gewährt und damit Interessengegensätze in die Welt setzt und dann gleich­zei­tig drauf aufpasst, dass diese Gegensätze in gere­gel­ten Bahnen verlau­fen.

            Sieht man übri­gens auch hin und wieder mal, wenn in kapi­ta­lis­ti­schen Ländern mal der Staat regio­nal tlw. ausfällt (New Orleans vor ein paar Jahren z.B.). Dann geht das Plündern und die Selbstjustiz los. Von wegen frei­wil­lige Respektierung des Privateigentums!

            „Ich könnte ja einfach mal umge­kehrt fragen, wie du darauf kommst, dass im Sozialismus jeder Mensch aus freien Stücken akzep­tie­ren sollte, dass es kein Privateigentum gibt?”

            Ich weiß zwar nicht, was das mit der Begründung zu tun hat, dass Privateigentum einen Staat braucht.

            Aber egal: Sozialismus machen die Menschen, die meinen, dass ihnen Privateigentum und die entspre­chende Konkurrenz nicht gut bekommt und die statt­des­sen gemein­schaft­lich, arbeits­tei­lig und plan­mä­ßig die Güter herstel­len wollen, die sie sich aufgrund ihrer Bedürfnisse vorneh­men. In diesem Programm ist, im Gegensatz zu Privateigentum, KEIN syste­ma­ti­scher Interessengegensatz mehr enthal­ten, der eine staat­li­che, gewalt­mo­no­po­lis­ti­sche Aufsicht bräuchte.

          4. Es ging mir nie um die Frage, ob es einen Staat braucht, um Privateigentum zu garan­tie­ren, oder nicht. Es ging um die Frage — und die hast du immer­noch nicht beant­wor­tet — was in deiner sozia­lis­ti­schen Gesellschaft mit all jenen Personen passie­ren soll, die gerne auf Basis von Privateigentum wirt­schaf­ten wollen. Die also nichts von Gemeingüterwirtschaft halten.

            Mal eine Zwischenfrage: Findest du eigent­lich, dass ein Mensch seinen eigenen Körper besit­zen darf? Eigentlich sollte an ihm doch — wie an jeder anderen Materie auch — Gemeineigentum bestehen, oder?
            PS: Die Plünderer von New Orleand waren sich ihres Verbrechens sicher bewusst. Genau wie ein Dieb, der stielht, natür­lich weiß, dass er Unrecht begeht. Deswegen macht er es ja auch geheim und nicht offen.

          5. @soso:

            > Dass also Privateigentum NICHT allge­mein
            > gilt bzw. respek­tiert wird.

            Und was ist jetzt im Kommunismus anders, ausser der Sichtweise? Der kommu­nis­ti­sche Staat akzep­tiert mein Privateigentum ja auch nicht. Mein Großvater wurde beip­siel­weise enteig­net.

          6. „Es ging um die Frage — und die hast du immer­noch nicht beant­wor­tet — was in deiner sozia­lis­ti­schen Gesellschaft mit all jenen Personen passie­ren soll, die gerne auf Basis von Privateigentum wirt­schaf­ten wollen.”

            Zumindest wird denen nicht gestat­tet, Produktionsmittel, auf deren Gebrauch die ganze Gesellschaft ange­wie­sen ist, sich privat anzu­eig­nen, um damit ihre exklu­si­ven Privatinteressen zu verfol­gen. Genau das haben wir ja heute. Zum Schaden derer, die von der Verfügung über die Produktionsmittel ausge­schlos­sen sind und statt­des­sen hoffen müssen, gegen einen Lohn Arbeit an diesen Mitteln zu verrich­ten um das private Gewinninteresse der Privateigentümer an Produktionsmitteln zu vergrö­ßern.

            Falls Du jetzt meinst, dass das Verhindern von Privateigentum an kollek­tiv benö­tig­ten Produktionsmitteln ja auch wieder einen Staat benö­tigt: Nein.

            Ein Staat ist ein Gewaltmonopol der seine Gesellschaft beherrscht, woraus folgt, dass die Regeln, nach denen die Gesellschaft funk­tio­niert, selbst syste­ma­tisch Gründe für Interessengegensätze enthält, die gewalt­sam (oder durch Androhung über­le­ge­ner Gewalt) in gewünschte Bahnen gelenkt werden.

            Und Sozialisten brau­chen jeden­falls keinen Staat, der irgend­wel­che Interessengegensätze zwischen ihnen beauf­sich­tigt, denn sie haben einen GEMEINSAMEN Zweck, verfol­gen also ein gemein­sa­mes Interesse. Gegen irgend­wel­che rest­li­chen Privateigentum-Fans, die ihnen die Produktionsmittel vorent­hal­ten wollen, wehren die sich dann selbst. Dafür braucht es kein Gewaltmonopol ÜBER ihnen.

          7. „Der kommu­nis­ti­sche Staat akzep­tiert mein Privateigentum ja auch nicht.”

            Hör’ doch mal mit kommu­nis­ti­scher STAAT auf. Ich hab’ doch gesagt, dass und warum ein Kommunismus, in dem sich die Gesellschaftsmitglieder ihres gemein­sa­men Zwecks bewusst sind, keinen Staat braucht. Ganz im Gegenteil: Ein Gewalt ÜBER den Gesellschaftsmitgliedern heißt immer, dass den einzel­nen ständig ein Strich durch die Rechnung gemacht wird.

            Sowas könnt Ihr Euch gar nicht mehr vorstel­len, oder? Dass es viel­leicht ein Zusammenleben geben könnte OHNE Konkurrenz, wo jeder ständig seinen Vorteil auf Kosten anderer sucht, so dass es ein Gewaltmonopol braucht, damit das nicht eska­liert.

            Ansonsten: Es ging drum, dass Privateigentum ein Gewaltmonopol voraus­setzt, weil Privateigentümer notwen­dig in Interessengegensätzen stehen. Privateigentum also keine frei­wil­lige Angelegenheit ist, sondern erzwun­gen werden muss.

          8. Sowas könnt Ihr Euch gar nicht mehr vorstel­len, oder? Dass es viel­leicht ein Zusammenleben geben könnte OHNE Konkurrenz, wo jeder ständig seinen Vorteil auf Kosten anderer sucht, so dass es ein Gewaltmonopol braucht, damit das nicht eska­liert.

            Nein, das kann ich mir nicht vorstel­len. Mit welcher Gehirnwäsche willst Du die Menschen so formen? Es gibt natür­lich zwei Möglichkeiten das mensch­li­che Problem zu umgehen.

            Erstens: Zauberstab raus­ho­len, Ressourcen in unend­li­cher Menge zur Verfügung stellen, Dienstleistungen per Fingerschnippen herbei­zau­bern.

            oder

            Zweitens: Ansprüche der Menschen auf sehr nied­ri­ges Niveau senken und der mensch­li­chen Natur das Streben nach „mehr” austrei­ben.

            Hab ich eine Alternative über­se­hen @soso?

          9. „Nein, das kann ich mir nicht vorstel­len. Mit welcher Gehirnwäsche willst Du die Menschen so formen?”

            Keine Gehirnwäsche, keine Moral, kein Zauberstab. Der eigene Materialismus ist der Grund, eine Konkurrenz nicht zu wollen, bei der man als Verlierer dasteht.

            Zweitens: Dass die Menschen sich die Gesellschaft als eine Gemeinschaft wünschen (und sich auch unsere aktu­elle Gesellschaft fälsch­li­cher­weise als solche vorstel­len) und nicht als einen Zwangszusammenhang, in dem jeder gegen jeden konkur­riert, bemerkt man andau­ernd. Wenn Arbeitnehmer z.B. auf die „gieri­gen Manager” meckern, die alles ruinie­ren und nur des Gewinns wegen Entlassungen durch­füh­ren. Da merkt man einer­seits, dass sie WOLLEN, dass positiv an sie gedacht wird (und nicht bloß gegen ihre Interessen konkur­riert wird) und zwei­tens merkt man, dass sie tatsäch­lich (fälsch­li­cher­weise) denken, dass auch mitten in einer Eigentumsgesellschaft ausge­rech­net von denen, von denen sie benutzt werden, an sie gedacht werden müsste.

            Insofern: Da ist bloß die Aufklärung nötig, dass Eigentum eben notwen­dig ein Gegeneinander inkl. Verlierer bedeu­tet. Dann wüssten die schon, dass das nichts für sie ist.

            „Ansprüche der Menschen auf sehr nied­ri­ges Niveau senken”

            Sehr witzig. Sozialismus will man deshalb, weil man erkennt, wie gnaden­los der eigene Materialismus in einer Eigentumsgesellschaft notwen­dig unter die Räder kommt.

            Es ist der Kap., der allen Menschen einer­seits einen riesi­gen Reichtum total pene­trant vor die Nase hält (Werbung, Schaufenster, Berichte über das Leben der Reichen, etc.) und gleich­zei­tig den aller­meis­ten den größten Teil dieses Reichtums vorent­hält; also Bedürfnisse hervor­ruft und diese gleich­zei­tig negiert.

      2. Nicht in Dänemark und Kanada. Aber im Irak und in Afghanistan. In Chile, Vietnam. Google einfach mal nach CIA und z.B. Kissinger.

        1. Es scheint ja ein Kennzeichen dieses bösen Kapitalismus zu sein, dass er seine Tote nur außer­halb von sich produ­ziert. Wie schafft er das denn?

          1. Hätte die Sowjetunion mal zwischen­durch ein paar Bomben auf D gewor­fen, hätte Rayson sicher­lich gesagt: Nicht so schlimm, immer­hin wurden da ja bloß außer­halb des Kommunismus Tote produ­ziert.

          2. Das „nicht so schlimm” ist nur in deiner Fantasie entstan­den. Richtig ist aber, dass ich Tote, die die Sowjetunion in einem Krieg zu verant­wor­ten hat, nicht „dem Kommunismus” anlaste, sondern dem Staat, der diesen Krieg führt.

            Die Toten, die von Kommunisten in ihrem Streben verur­sacht wurden, sich in einem Staat als allei­nige Macht zu etablie­ren, von Lenin bis Pol Pot, reichen. Mir jeden­falls.

          3. Die Toten, die kap. Demokratien welt­weit zusam­men­brin­gen, um eben Demokratie und Privateigentum welt­weit durch­zu­set­zen und entspre­chend Widerstand dagegen durch Eliminierung der entspre­chen­den Menschen zu besei­ti­gen reichen mir auch.

          4. Demokratie an sich ist weder gut noch böse. Es ist ein Herrschaftssystem. Das Herrschaftssystem, das am meisten Mitwirkung der Bevölkerung ermög­licht. In verschie­de­nen Ausprägungen. Also das beste, das uns bekannt ist (jeden­falls mir bekannt ist). Demokratie sieht Machtwechsel in unre­gel­mä­ßi­gen Abständen nach Wahlen vor.

            Kommunismus hinge­gen führt zwangs­läu­fig (!) zu stali­nis­ti­schen Säuberungen, da andere Meinungen nicht gedul­det werden können, sondern ausge­merzt werden müssen (!), weil die „Avantgarde” nicht die Führung verlie­ren darf. Das ist der Unterschied.

          5. Die Toten, die kap. Demokratien welt­weit zusam­men­brin­gen, um eben Demokratie und Privateigentum welt­weit durch­zu­set­zen

            Was haben die Kanadier und die Dänen denn jetzt schon wieder getan? Oder waren es die Belgier? Die Australier? Nein, jetzt weiß ich es: Die Amis und die Briten waren es, als sie gegen Hitler Krieg geführt haben. Ich Dummerchen.

          6. „Demokratie sieht Machtwechsel in unre­gel­mä­ßi­gen Abständen nach Wahlen vor.”

            Ja, aber auch nur einen Machtwechsel von Demokraten zu Demokraten. Wer was gegen Demokratie unter­nimmt, wird von der Demokratie genauso umge­legt wie der Gegner des Kommunismus vom Kommunismus.

          7. „Nein, jetzt weiß ich es: Die Amis und die Briten waren es, als sie gegen Hitler Krieg geführt haben. Ich Dummerchen.”

            Genau. Und seitdem haben USA/UK etc. keine Leichen mehr produ­ziert. Hätte mir gleich einfal­len können. Ich Dummerchen.

  5. Jetzt kommt wieder der „Die Revolution wurde verraten”-Krams. Hachja, da brauch man garnicht­mehr weiter­le­sen, um zu wissen, welch Geistes Kind die Frau ist.

    Aber bitte, die Frau darf genauso ihre Meinung und ihre poli­ti­schen Ansichten haben, damit Hausieren gehen und in die Öffentlichkeit treten.
    Solange ein Großteil der Gesellschaft sich nicht mit dem Kommunismus als Staatsdoktrin iden­ti­fi­zie­ren kann, kann man einem Staat diese zwar aufzwin­gen, das Ergebnis war aber bisher nicht gerade rühm­lich — denn das Problem in der Denkweise mit der Diktatur des Proletariats ist, dass sie von einem posi­ti­ven Menschenbild ausgeht: „Ach, die Partei (bzw. die Diktatoren o.ä.) wird ihre Machtmittel schon aus der Hand geben, wenn die Gesellschaft umge­baut ist” — die Realität beweist, dass genau dies nicht der Fall ist: Keine Institution schafft sich frei­wil­lig selbst ab.

    Aber psst, nicht weiter­sa­gen, sonst zerstört man so manch einer Person das schön zusam­men­ge­schus­terte Weltbild ;)

  6. Welch eine Steilvorlage für Guido Westerwelle. Ich kann mir gut vorstel­len, dass er seine Rede danach heute noch mal umge­schrie­ben hat und morgen von nichts anderem handeln wird.

    Nichts eint mehr als ein gemein­sa­mer Gegner.

  7. Ist eigent­lich ein Kommunikationsproblem.

    Seit Jahren werden diese fins­te­ren Liebknecht/Luxemburg Gedenkfeiern still­schwei­gend gedul­det. Dort feiern die SED Nachfolger den ersten Putsch gegen die zu diesem Zeitpunkt über­haupt noch nicht einge­führte erste Demokratie auf deut­schen Boden. Gegen den ausdrück­li­chen Willen der über­wie­gen­den Mehrheit der Bevölkerung und für den Willen einer „Revolutionären Elite”.

    Kommunisten halten es dann für natür­lich, die ganze Hand einzu­for­dern.

  8. „In Afghanistan ging es darum, Terroristen zu bekämp­fen.”

    Klar, wenn Islamisten zwei Hochhäuser in USA spren­gen, sind das Terroristen.

    Wenn die USA ganze Länder bekrie­gen und regime changes veran­stal­ten, wie es ihnen passt oder Attentate durch­füh­ren, ist das natür­lich was ganz anderes und jeden­falls kein Zeugnis davon, dass auch die Demokratie Andersdenkende umbringt.

Kommentare sind geschlossen.