Bewegt sich was?

Ist gerade etwas im Umbruch? Erleben wir das Entstehen einer neuen linken Jugendbewegung? Die „Frankfurter Rundschau” verlinkt ein linkes Pamphlet mit dem Titel „Der kommende Aufstand”. In Berlin ruft eine Gruppe mit dem Namen „Leftvision” dazu auf, den Bundestag zu blockie­ren und die Bannmeile schlicht­weg zu igno­rie­ren: Banker werden als eigene Klasse bezeich­net, Generalstreiks als Mittel der Politik akzep­tiert.

Sind das Ausnahmen? Nur kleine Schlaglichter einer ansons­ten satten und ruhigen Jugend? Oder tut sich was?

Autor: Christian Soeder

Christian Soeder ist Herausgeber von ROTSTEHTUNSGUT und besonders an netzpolitischen Zusammenhängen interessiert.

72 Gedanken zu „Bewegt sich was?“

    1. :-) Mir scheint, die Qualität und auch die Quantität des Protestes hat sich geän­dert. Aber ist eine kriti­sche Masse bereits erreicht? Das ist die Frage.

      1. Also die Qualität ist genauso grottig wie die Sektierer-Flugblätter seit Jahrzehnten. Und die Quantität ähnlich dürftig.
        „Kritische Masse” sehen solche Typen nicht mal mit dem Fernglas.

      2. Vielleicht sollte man solche Dinge einfach mal von der posi­ti­ven Seite betrach­ten:
        Nachdem links­ra­di­kale Aktionen ja erfah­rungs­ge­mäß in der über­wie­gen­den Mehrheit nicht von armen Schweinen, sondern den gelang­weil­ten Sprößlingen der akade­mi­schen Mittelschicht getra­gen werden: Es geht aufwärts :-)

      3. Also die „Qualität” bestimmt nicht … so viele falsche Fakten (bis hin zur irrigen Annahme, es gäbe noch eine Bannmeile …). Aber Hauptsache eine Meinung …

    1. Auch wieder typisch: Eine Einstellung gegen Rechtsstaat, Demokratie und Marktwirtschaft ist erst dann als verwerf­lich zu betrach­ten, wenn man sie als „rechts” einord­nen kann. Ansonsten wäre es eine zwar radi­kale, aber doch irgend­wie den Finger in die Wunde legende Kritik, die man ernst nehmen muss.

    2. Gegen Rechtsstaat, Demokratie und Marktwirtschaft zu sein, war immer rechts. Ist doch nichts neues.

      Ich kann aller­dings nicht bewer­ten, wie diese „Der kommende Aufstand”-Gruppe einzu­ord­nen ist. Habe ihr Werk gegoo­gelt und nach ein paar Sätzen aufge­hört, weil die Lektüre qual­voll ist.

  1. und wer erklärt den Radikal-Profis mal den Unterschied zwischen Geld und Bürgschaften bevor sie mit Zahlen um sich werfen?

    1. @dgd: Als ob das irgend­wie wesent­lich für die ange­brachte Kritik wäre… Meine Güte, in dem Video geht es schon um ein biss­chen mehr.

      1. @dgd: Als ob das irgend­wie wesent­lich für die ange­brachte Kritik wäre… Meine Güte, in dem Video geht es schon um ein biss­chen mehr .…

        mir passt auch so einiges nicht. Aber der Zweck darf nicht die Mittel heili­gen, sonst verlie­ren wir etwas viel Wichtigeres.

  2. Man sieht: Die Wut ist da. Die Wut speist sich aus der völlig rich­ti­gen Diagnose, dass unser Wirtschaftssystem abso­lu­ter Dreck ist. Fälschlicherweise wird es als Kapitalismus bezeich­net, dabei ist es eigent­lich nur ein krankes Umverteilungssystem für ein paar Bonzen.

    Die Lösungsansätze dieser angeb­li­chen neuen linken Protestkultur dagegen kann ich mir schon gut vorstel­len: Noch mehr Staat. Wird die Probleme natür­lich vergrö­ßern, aber darüber denken sie ja nicht nach.

    1. „Fälschlicherweise wird es als Kapitalismus bezeich­net, dabei ist es eigent­lich nur ein krankes Umverteilungssystem für ein paar Bonzen.”

      Warum soll Kapitalismus für unser Wirtschaftssystem das falsche Wort sein?

      Ich finde „Umverteilungssystem” (für wen auch immer) trifft es viel weniger, weil dabei völlig das Wirtschaften/die Produktion an sich und worum es dabei geht außen vor bleibt.

      Produziert wird bei uns privat für priva­ten Gewinn. Dafür wird Geld inves­tiert (Kapital), u.a. um Arbeitskraft zu kaufen von denen, die selber kein Geld (geschweige denn solches zum Investieren) oder Produktionsmittel haben. Deren Arbeit resul­tiert in Waren die mehr Wert sind als das inves­tierte Kapital.

      Warum soll das kein Kapitalismus sein?

      Und dass dabei dieje­ni­gen, die über das inves­tierte Kapital verfü­gen sehr reich werden („Bonzen”) und der Rest relativ immer ärmer wird folgt ziem­lich notwen­dig aus diesen kapi­ta­lis­ti­schen Regeln.

      Mehr Staat hilft da natür­lich wirk­lich nicht. Der Staat ist es ja immer­hin, der diese Regeln macht und durch­setzt.

      1. Warum soll das kein Kapitalismus sein?

        Wegen zahl­rei­cher verzer­ren­der Einmischungen des Staates?

        Und dass dabei dieje­ni­gen, die über das inves­tierte Kapital verfü­gen sehr reich werden („Bonzen”) und der Rest relativ immer ärmer wird folgt ziem­lich notwen­dig aus diesen kapi­ta­lis­ti­schen Regeln.

        Nur nicht der Wirklichkeit. Wer ist seit Beginn der indus­tri­el­len Revolution ärmer gewor­den?

        1. „Wegen zahl­rei­cher verzer­ren­der Einmischungen des Staates?”

          1. „Verzerrende Einmischung” unter­stellt ja gera­dezu, dass es zunächst mal eben wirk­lich um private Produktion durch Einsatz von Kapital zum Zweck der Gewinnerwirtschaftung geht, dass also Kapitalismus vorliegt (wenn auch viel­leicht ein „staat­lich verzerr­ter”).

          2. ist der Staat erstmal über­haupt der Garant und eine abso­lute Bedingung des Kapitalismus. Denn ohne ein Gewaltmonopol gäb’s über­haupt keinen allge­mei­nen Schutz von Privateigentum. Damit dieje­ni­gen, die nichts als sich selbst haben, z.B. über­haupt ihre Arbeitskraft frei verkau­fen können, es also einen Arbeitsmarkt gibt, statt dass sie z.B. einfach zur Arbeit gezwun­gen werden, muss es einen Staat geben, der Privateigentum erstmal ganz allge­mein und ohne Berücksichtigung irgend­wel­cher „Stände” oder priva­ter Macht schützt.

          3. ist auch klar, dass ein GEWALTmonopol SEINE Interessen durch­setzt (welche denn auch sonst) und nicht z.B. etwa irgend­et­was einfach den „freien Kräften des Marktes” über­lässt. Der Staat benutzt den Kapitalismus halt zur Stärkung seiner Macht und seines Einflusses und nicht um irgend­wel­chen „Theoretikern” des freien Marktes Recht zu geben.
          Außerdem sind doch die Eingriffe, die er macht (z.B. die Banken retten) gerade dazu da, die Kapitalakkumulation als solche zu retten.

          „Wer ist seit Beginn der indus­tri­el­len Revolution ärmer gewor­den?”

          Du hast das „relativ” über­le­sen.

          1. ad 1.

            Um etwas mit einem bestimm­ten Etikett verse­hen zu können, müssen halt ein paar wesent­li­che Kriterien erfüllt sein. Sind sie es nicht, passt auch das Etikett nicht. Ein Auto, dessen Motorhaube und Kofferraum grün lackiert sind, ist eben kein blaues Auto.

            ad 2, 3.

            Wie ich woan­ders schon sagte: Verschwende keine Anarcho-Nummern an mich.

            Du hast das „relativ” über­le­sen.

            Wenn meinst, dass dir eine gleich­för­mige Verteilung wich­ti­ger ist als eine Steigerung des Wohlstands des Einzelnen, dann sag das doch und druckse nicht so unnötig herum.

          2. „Um etwas mit einem bestimm­ten Etikett verse­hen zu können, müssen halt ein paar wesent­li­che Kriterien erfüllt sein.”

            Richtig, und die Kriterien habe ich genannt. Stimmen sie nicht? Dann sag’ warum.

            „Wie ich woan­ders schon sagte: Verschwende keine Anarcho-Nummern an mich.”

            Braucht’s den Staat für den Kapitalismus — ja oder nein?
            Ist der Staat ein Gewaltmonopol — ja oder nein?

            „Wenn meinst, dass dir eine gleich­för­mige Verteilung wich­ti­ger ist als eine Steigerung des Wohlstands des Einzelnen, dann sag das doch und druckse nicht so unnötig herum.”

            Ich habe gesagt, dass und wie die Reichen ihren Reichtum vermeh­ren, in dem sie die Arbeit der relativ Armen ausnut­zen und deshalb die Armen im Verhältnis zum vorhan­de­nen Reichtum ärmer werden. Das stimmt und daran ist auch nichts rumge­druckst.

      2. @soso:

        „Marktwirtschaft” heißt, das der Markt das zentrale Allokationsinstrument in der Volkswirtschaft ist. „Markt” bezeich­net alle frei­wil­li­gen Austauschhandlungen zwischen Individuen mit Privatbesitz.

        „Kapitalismus” bezeich­net eben diese Institution des Privateigentums.

        Ist unser heuti­ges System Kapitalismus? Als einfa­cher Arbeiter bekommst du es mit Steuerquoten von ca 50%, je nachdem wo du lebst, zutun. Du kriegst aber auch Sozialleistungen zurück. Als Bonze musst du auch eine Menge abdrü­cken, bekommst aber auch eine Menge vom Staat geschenkt, in Form von Subventionen.

        Das wich­tige ist aber, dass der Staat heute derart verrend und tief in die Marktwirtschaft eingreift, z.B. indem er ille­gi­tim Rechte auf „geis­ti­ges Eigentum” vergibt, das Geldsystem verstaat­licht und die Existenz soge­nann­ter Gesellschaften mit (!) beschränk­ter Haftung (!) (darun­ter fallen auch alle Aktiengesellschaften) ermög­licht. Wie kann man unter solchen Umständen noch von einem Kapitalismus spre­chen? Es ist einfach nur ein System, das Geld von Armen zu Bonzen umver­teilt und denje­ni­gen Armen, die sonst ganz verre­cken würde, ein paar Brotkrumen übrig lässt. Das ist aber nicht der Marktwirtschaft oder dem Kapitalismus anzu­krei­den, sondern der Verzerrung und Umverteilung durch den Staat.

        1. „„Markt” bezeich­net alle frei­wil­li­gen Austauschhandlungen zwischen Individuen mit Privatbesitz.”

          Und dass unsere heutige Wirtschaft grund­sätz­lich auf diesem Prinzip beruht ist doch wohl unstrit­tig, oder?
          Privateigentum IST geschützt. Wer was haben will MUSS dafür entspre­chend was herge­ben.

          „Es ist einfach nur ein System, das Geld von Armen zu Bonzen umver­teilt”

          Du willst ja wohl nicht behaup­ten, dass die Reichen reich sind, weil sie das ganze Geld von den armen kriegen, oder? Die armen haben ja gerade KEIN Geld.
          „Umverteilung” ist doch eh keine Charakterisierung einer Wirtschaft, denn wirt­schaf­ten heißt doch, dass Reichtum GESCHAFFEN wird. Und der Reichtum der Reichen wird eben durch kapi­ta­lis­ti­sche Produktion geschaf­fen: Arbeit kaufen und anwen­den, die mehr Wert schafft als sie kostet.
          (Subventionen usw. sind doch Sachen, die zu diesem Grundprinzip dazu­kom­men und da auch eingrei­fen, klar, aber doch nicht das kap. Prinzip der Kapitalakkumulation durch Lohnarbeit erset­zen.)

          „Das ist aber nicht der Marktwirtschaft oder dem Kapitalismus anzu­krei­den, sondern der Verzerrung und Umverteilung durch den Staat.”

          Die rela­tive Armut ist sehr wohl dem Kap. anzu­krei­den. Lohnarbeit heißt eben, dass man außer seiner Arbeitskraft nichts anzu­bie­ten hat, also arm ist und dass andere da sind, die viel mehr haben, als sie zum Leben verbrau­chen: Kapital, mit dem sie Arbeitskraft kaufen können. Das ist und bleibt die Grundlage vom Kapitalismus. (Kap. ohne Lohnarbeiter, also ohne von den (Re)produktionsmitteln der Gesellschaft ausge­schlos­se­nen, gibt’s nicht.)

          Im Übrigen: Du weißt doch (als Sozialdemokrat) ganz genau, dass es einen Sozialstaat braucht, weil das kapi­ta­lis­ti­sche Produktionsprinzip an sich eben die Armut schafft, die der Sozialstaat dann verwal­ten und in Grenzen halten muss.

          Zum Rest:

          Was ist an GmbHs nicht kapi­ta­lis­tisch? Auch die inves­tie­ren Kapital, kaufen ein, insbe­son­dere Lohnarbeiter, verkau­fen ihre Waren. Produzieren also sehr kapi­ta­lis­tisch.

          Was ist an geis­ti­gem Eigentum „illi­gi­tim”?

          Was soll „verstaat­lich­tes Geldsystem” heißen?

        2. Natürlich handeln GmbH kapi­ta­lis­tisch. Im Grunde ist ihre Rechtsform aber nicht kapi­ta­lis­tisch, da sie nämlich auf beschränk­ter Haftung beruht. Und beschränkte Haftung gibt’s im Kapitalismus nicht, jeden­falls nicht als Zwang.

          Geistiges Eigentum ist Betrug. Kein Mensch kann einen Gedanken besit­zen. Besitzen kann man nur sich selber und die physi­schen Früchte seiner Arbeit. Gedankenmonopole, die durch den Staat garan­tiert werden, sind nicht kapi­ta­lis­tisch.

          Ein „verstaat­lich­tes Geldsystem” ist eben das System, in dem wir leben. Der Staat hält das Monpol auf die Währung, er bestimmt, womit gezahlt wird und er druckt Geld, wann immer er will. Das ist nicht kapi­ta­lis­tisch, da in einem freien Markt selbst­ver­ständ­lich jeder Mensch frei wäre, eine Währung zu begrün­den, wie es ihm passt.

          1. Deine Vorgehensweise beim Beurteilen der Welt ist reich­lich idea­lis­tisch: Du schaust Dir nicht den Kapitalismus an, den es gibt und sagst, was da los ist, sondern Du denkst Dir einen Kapitalismus zurecht, wie er Dir passen würde und dann sagst Du, weil der reale Kap. von Deinem Ideal abweicht, sei der reale eigent­lich keiner.

            „beschränkte Haftung gibt’s im Kapitalismus nicht”
            „Gedankenmonopole, die durch den Staat garan­tiert werden, sind nicht kapi­ta­lis­tisch.”
            „er bestimmt, womit gezahlt wird und er druckt Geld, wann immer er will. Das ist nicht kapi­ta­lis­tisch”

            Warum ist denn das alles nicht kapi­ta­lis­tisch?

            Insbesondere nochmal zum staat­lich aufge­zwun­ge­nen geis­ti­gem Eigentum und Geld: Bei diesen Dingen unter­schei­det sich der staat­li­che Zwang 0,0 von dem staat­li­chen Zwang, der auch dem „norma­len” Privateigentum an physi­schen Dingen zugrunde liegt. Privateigentum an sich ist doch per Recht und Gesetz vom staat­li­chen Gewaltmonopol verfügt und exis­tiert nur durch den Staat. Staatlicher Zwang ist alles andere als unkapi­ta­lis­tisch, sondern staat­li­cher Zwang ist über­haupt die Grundlage des Kap.

          2. „Deine Vorgehensweise beim Beurteilen der Welt ist reich­lich idea­lis­tisch”

            Richtig :).

            „Du schaust Dir nicht den Kapitalismus an, den es gibt und sagst, was da los ist, sondern Du denkst Dir einen Kapitalismus zurecht, wie er Dir passen würde und dann sagst Du, weil der reale Kap. von Deinem Ideal abweicht, sei der reale eigent­lich keiner.”

            Nein. Was Kapitalismus ist, ist eigent­lich recht genau defi­niert. Dafür reicht ein Blick in ein belie­bi­ges Standardwerk des Liberalismus oder in ein mittel­di­ckes Ökonomielehrbuch. Das real exis­tie­rende System ist kein echter Kapitalismus, der echte Kapitalismus basiert auf völlig logi­schen und eindeu­ti­gen Kriterien, die ich oben schon genannt habe.

            „Warum ist denn das alles nicht kapi­ta­lis­tisch?”

            Hab ich doch schon erklärt. Kapitalismus heißt Privatbesitz an seinen recht­mä­ßig erwor­be­nen Gütern. Eine Gesellschaft mit beschränk­ter Haftung leitet aber perma­nent das Risiko an Unbeteilgte (also auch deren Privatbesitz) weiter. Und poten­ti­ell auch die realen Verluste, wie wir beim Zusammenbruch der beschränkt haft­ba­ren Banken zu Hauf gesehen haben.

            Was das „geis­tige Eigentum” angeht, so ist die Erklärung etwas aufwen­di­ger. Du musst dich viel­leicht erstmal hier mit meiner These begnü­gen, dass man Gedanken nicht besit­zen kann. Google nach, wenn die das Thema inter­es­siert.

            Und beim staat­li­chen Währungsmonopol habe ich es auch schon erklärt: Wenn es ein Monopol, also einen einzi­gen Anbieter gibt, der seine Sonderstellung nur per Zwang aufrecht erhält (so wie der Staat es aktuell macht), dann ist das eben keine Marktwirtschaft sondern ein Zwangssystem.

            Nochmal: Beschäftige dich einmal näher mit den Grundlagen von Kapitalismus und Marktwirtschaft und dir wird recht schnell auffal­len, dass diese Zwangsinstitutionen nicht dazu gehören.

            „Privateigentum an sich ist doch per Recht und Gesetz vom staat­li­chen Gewaltmonopol verfügt und exis­tiert nur durch den Staat. Staatlicher Zwang ist alles andere als unkapi­ta­lis­tisch, sondern staat­li­cher Zwang ist über­haupt die Grundlage des Kap.”

            Ja, das ist eine weit verbrei­tete These. Es gibt aber auch die These, dass sich Privateigentum aus Naturrechten herlei­ten lässt. Du hast hier aber tatsäch­lich einen wunden Punkt vieler Liberaler getrof­fen ;).

          3. „Nein. Was Kapitalismus ist, ist eigent­lich recht genau defi­niert. Dafür reicht ein Blick in ein belie­bi­ges Standardwerk des Liberalismus oder in ein mittel­di­ckes Ökonomielehrbuch. Das real exis­tie­rende System ist kein echter Kapitalismus, der echte Kapitalismus basiert auf völlig logi­schen und eindeu­ti­gen Kriterien, die ich oben schon genannt habe.”

            Du sagst erst „nein” und dann machst Du nochmal genau das, was ich gesagt hatte, nämlich den wirk­li­chen Kap. an einem ausge­dach­ten (in Deiner Terminologie: „logisch” in „Ökonomielehrbüchern” „defi­nier­ten”) Kapitalismus (den Du im Gegensatz zu dem exis­tie­ren­den auch noch „echt” nennst, obwohl er woan­ders als in irgend­wel­chen „Lehrbüchern” über­haupt noch nirgendwo gesich­tet wurde) zu blamie­ren. Idealistisch (also welt­fremd) eben.

            Insofern: „Beschäftige dich einmal näher mit den Grundlagen von Kapitalismus und Marktwirtschaft und dir wird recht schnell auffal­len, dass diese Zwangsinstitutionen nicht dazu gehören.”

            Diesen Tip gebe ich gerne zurück. Allerdings meine ICH in dem Fall, dass Du Dich mal mit dem System, dass es wirk­lich gibt, beschäf­ti­gen soll­test und nicht mit idea­lis­tisch zurecht„definierten” Konstrukten, die Du dann für „echt” hälst im Gegensatz zur wirk­li­chen Welt. Konkreter Literaturtip: „Kapital” by Karl Marx.

            „Kapitalismus heißt Privatbesitz an seinen recht­mä­ßig erwor­be­nen Gütern.”

            Dass Privateigentum die Grundlage von Kap. ist stimmt ja. Und deshalb leben wir ja auch zur Zeit in einem Kap, eben weil aller Reichtum in Form von Privateigentum vorliegt. Das kann man einfach nicht leugnen.
            Dass es zusätz­lich gesetz­lich einge­rich­tete Eingriffe ins Privateigentum gibt, wie meinet­we­gen Steuern oder beschränkte Haftung ändert erstens mal nichts am grund­sätz­li­chen Prinzip und zwei­tens ist eine sinn­volle Art der Auseinandersetzung damit die, dass man sich fragt, warum diese Eingriffe statt­fin­den und nicht das fest­stel­len eines Verstoßes gegen irgend­ei­nen „defi­nier­ten” kap. den es über­haupt nicht gibt.

            „dann ist das eben keine Marktwirtschaft sondern ein Zwangssystem.”

            Wie gesagt, Kap. und staat­li­cher Zwang sind kein Gegensatz, sondern gehören notwen­dig zusam­men, auch wenn es viel­leicht Leute gibt, die das leugnen.
            Oder meinst Du, um es mal plas­tisch auszu­drü­cken, dass irgend­wel­che Penner in Berlin vor’m KDW in Mülleimern wühlen würden, wenn da nicht das staat­li­che Gewaltmonopol wäre, dass das Privateigentum erzwingt??? Naturrecht hin oder her, das geht ohne Staat und Zwang nicht!

          4. Du willst dich anschei­nend nur mit dem bestehen­den System (in Deutschland dem Korporatismus) beschäf­ti­gen — okay, deine Sache. Ich für meinen Teil, beschäf­tige mich gerne mit Alternativen wie dem Kapitalismus. Meine Sache.

          5. Unsinn. Was Du unter Kap. verstehst ist doch kein anderes System als das bestehende (dass Privateigentum die Grundlage von Kap. ist, sagst Du ja auch und dieses Prinzip gilt hier und heute), sondern einfach eine Idealisierung des realen Kap. um diesen aus der Schusslinie zu nehmen wenn es drum geht, die Ursachen für Armut und Elend heraus­zu­fin­den.

            Es ist doch ein abso­lu­ter Witz, mitten in einer Welt von Privateigentum, in der munter Kapital inves­tiert, getauscht, lohn­ge­ar­bei­tet, Mehrwert erwirt­schaf­tet, Waren verkauft werden usw. zu behaup­ten, wir hätten keinen Kapitalismus sondern „Koorporatismus” oder was weiß ich, bloß weil die reale Welt nicht 100%ig den verque­ren Idealen ihres Betrachters entspricht.

            Mit Alternativen ausden­ken hat das wirk­lich nichts zu tun. Das ist einfach eine Verleugnung der realen Welt und Verherrlichung des Kapitalismus.

            Es ist schon eigen­ar­tig, was für Stilblüten die Sozialdemokratie hervor­bringt. Im Falle von Dir einen Sozi, der mitten im Kap. mit seinem ganzen notwen­di­gen Elend behaup­tet, das wäre gar kein kap. und Kapitalismus sei viel­mehr das, was man über­haupt erst errei­chen müsste.

            Als Sozialdemokrat im Namen der Armen Kapitalismus fordern. Schon kurios.

          6. Oder meinst Du, um es mal plas­tisch auszu­drü­cken, dass irgend­wel­che Penner in Berlin vor’m KDW in Mülleimern wühlen würden, wenn da nicht das staat­li­che Gewaltmonopol wäre, dass das Privateigentum erzwingt

            hmm ja, ich denke das. Die Gewalt würde in anderer ‑nach mensch­li­chen Maßstäben wohl unge­rech­te­rer- Form Eigentum schüt­zen.

          7. @soso

            Auch, wenn es dich viel­leicht verblüf­fen mag: Nicht jeder nimmt die marxis­ti­sche Sichtweise als Basis für seine Betrachtungen. Das nur zu Dingen wie „Mehrwert” und der Begriffsdefinition von „Kapitalismus” etc. Da kannst du jetzt Kalle dein Credo noch so über­zeugt entge­gen­schmet­tern — er sieht „Kapitalismus” eben mehr so, wie er z.B. in den USA von radi­kal­li­be­ra­len Kreisen defi­niert wird, nämlich als ausschließ­lich auf freie Märkte setzen­des System. Dass das deut­sche System dieser Definition nicht entspricht, ist so klar wie Kloßbrühe.

            Und was das Privateigentum angeht: Ich wundere mich, wie sehr du auf Formalien pochst. Ein Eigentum, dessen Verwendung durch andere erheb­lich einge­schränkt und regu­liert wird, verdient seinen Namen wohl höchs­tens noch zum Teil.

            Dass du aller­dings nicht anders kannst, als deinem Diskussionspartner irgend­wel­che gemei­nen Motive zu unter­stel­len, gehört zwar bei Linken zum guten Ton, ich werde mich aber hoffent­lich nie dran gewöh­nen.

          8. „Die Gewalt würde in anderer –nach mensch­li­chen Maßstäben wohl unge­rech­te­rer– Form Eigentum schüt­zen.”

            Na immer­hin gibtst Du damit zu, dass Privateigentum ein Gewaltverhältnis ist und erzwun­gen werden muss.

            Und wenn Eigentum nun allge­mein geschützt sein soll, unab­hän­gig wieviel jemand hat, wieviel „schüt­zende” Gewalt er selbst viel­leicht aufbrin­gen könnte, dann braucht es ein GewaltMONOPOL, das Privateigentum erzwingt und schützt.

            Also ist Kapitalismus schon seinem aller­ers­ten Prinzip nach eine auf staat­li­chem Zwang beru­hende Produktionsweise. Da nun ständig einzu­wen­den: Dies und das ist heut­zu­tage aber staat­lich erzwun­gen, also kein Kapitalismus mehr, so wie Kalle das dauernd macht, ist einfach voll an der Sache vorbei.

        3. @soso: Was für ein System ich will, habe ich hier garnicht preis­ge­ge­ben. Ich finde es halt nur toll, wenn auch Linke und Sozis wissen, wovon sie reden, wenn sie über „den Kapitalismus” herzie­hen.

          Für das deut­sche System gibt es viele Namen — „soziale Marktwirtschaft”, Sozialpartnerschaft, Rheinischer Kapitalismus, (Neo)korporatismus, Mischwirtschaft, Dritter Weg — alles schon verwen­det. Nur „freie Marktwirtschaft” ist es eben nicht.

          Achja, und den Quatsch mit dem „Mehrwert” kannst du in die Tonne stecken. Ich halte große Stücke auf Marx, aber wie so gut wie jeder andere Wirtschaftstheoretiker hat er defi­ni­tiv seine Schwächen — und die Ursache der Ausbeutung hat er eben nicht erkannt.

          Betrachte mal die Historie: Das größte Elend über die Arbeiterschaft hat immer­noch der ange­wandte Marxismus gebracht. Nicht weiter verwun­der­lich, dass ich das nicht sonder­lich attrak­tiv finde.

          1. „Was für ein System ich will, habe ich hier garnicht preis­ge­ge­ben.”

            Zumindest hast Du gesagt, Armut etc. käme nicht vom Kapitalismus, sondern von irgend­ei­ner Umverteilung von arm nach reich (wo ich mich immer noch frage, wie das gehen soll) und allge­mein von einer Verzerrung des Privateigentums. Das hat für mich nahe gelegt, dass Du den „echten” Kap. haben willst.

            Dass man einen rich­ti­gen Begriff vom Kap. haben sollte, da bin ich mit Dir einig. Meine Rede geht ja üerhaupt die ganze Zeit darum, dass ich meine, dass Du Dir einen falschen Begriff machst.

            Und nochmal: Meine Kritik an Dir war, dass Deine ganzen Kriterien der „freien Marktwirtschaft” höchs­tens in irgend­wel­chen „Theoretiker”-Köpfen exis­tie­ren. Sowas wie dass jeder Hans und Franz seine eigene Währung gründen darf, das gibt es z.B. einfach nirgendwo. Das ist also wirk­lich ein „Kriterium”, dass nicht aus dem Studium der realen Welt entspringt. Eine Ansammlung von solchen Kriterien ist keine Theorie über die Welt, sondern ein Hirngespinst.

            Nochmal zu Marx: Der hat, statt den Kap. idea­lis­tisch zu „defi­nie­ren”, den realen erklärt. Und da ist z.B. auch raus­ge­kom­men, dass Warentausch zu einem einheit­li­chen und vom Staat fest­ge­leg­ten Geld führt (Kapitel 1 und 2, K1).

            Und Mehrwert gibt’s auch: Die Waren, die mittels Lohnarbeit produ­ziert werden, sind mehr Wert als sie in der Produktion (inkl. Lohn) gekos­tet haben.

            „Betrachte mal die Historie”

            Kann man ja machen, hat aber nichts damit zu tun, was Kap. ist.

          2. Ein promi­nen­tes Beispiel für die Umverteilung von Unten nach Oben ist der Inflationsmechanismus. Google mal nach „Inflation Tax”, wenn es dich inter­es­siert.

            Ich habe keine Ahnung, was du gegen Theorien hast. Aber du soll­test dich mal damit vertraut machen, dass natür­lich nicht nur das vorstell­bar ist, was schon exis­tiert. Menschen haben sich immer über Alternativen Gedanken gemacht. Ein nicht-staat­li­ches Geldsystem ist übri­gens alles andere als außer­ge­wöhn­lich. Der Staat hat erst ab dem 19. Jahrhundert das Geldsystem massiv unter seine Fittiche genom­men. Vorher gab es diver­ser halb-staat­li­che aber auch private Geldsysteme. Nichts beson­de­res.

          3. Ich hab’ nichts gegen Theorien. Ich hab’ was gegen FALSCHE Theorien, die nicht die Welt erklä­ren wie sie ist, sondern ein Ideal von ihr sind, sie als verklä­ren.

            Klar kann man sich Gesellschaften vorstel­len, die es noch nicht gibt. Das ist was anderes. Diese Kapitalismus-Theorien von Dir nehmen aber blöder­weise das REALE Privateigentum als Ausgangspunkt und bilden dazu dann lauter welt­fremde Ideale statt sich zu über­le­gen, inwie­fern die weite­ren Phänomene wie Staatsgeld daraus notwen­dig folgen.

            Und nochmal: Weshalb auf der Grundlage von Warentausch und Privateigentum ein einheit­li­ches Staatsgeld notwen­dig ist, steht im K1.

          4. Sorry, aber „Das Kapital” ist als Quelle nicht mehr wirk­lich aner­kannt ;).

            Den Rest haben ja schon andere erklärt: Das Privateigentum ist in der heuti­gen Gesellschaft alles andere als unan­ge­tas­tet und garan­tiert. Ein durch­schnitt­li­cher Arbeitnehmer ist mit Steuer- und Abgabenquoten um die 50% konfro­niert, Unternehmen geben viele Steuern ab, viele Geschäftsbereiche dürfen nur vom Staat ange­bo­ten werden. Privateigentum ist nur relativ gesi­chert in der heuti­gen Gesellschaft.

          5. Ach wieso, es kann gar nicht schaden, wenn sich Linke mal damit ausein­an­der­set­zen, wo die Sprüche, die sie so abzu­son­dern pflegen, eigent­lich herkom­men und was dahin­ter steckt.

            Und viel­leicht setzt sich der Trend zum Zweitbuch durch und es probiert einer von denen sogar auch mal mit Ludwig von Mises… ;-)

          6. „Sorry, aber „Das Kapital” ist als Quelle nicht mehr wirk­lich aner­kannt ;).”

            Wie billig ist das denn?

            1. Richtig oder falsch ist für Dich also eine Frage von aner­kannt oder nicht aner­kannt?

            2. Ginge es auch gar nicht, dass mitten im Kapitalismus ein Werk aner­kannt wäre, das eben diesen dadurch, dass es ihn korrekt erklärt, in Grund und Boden kriti­siert. Wäre das aner­kannt, wär’ hier was anderes los als alle vier Jahre zur Wahl zu latschen und sich ansons­ten von Kapital und Staat ausbeu­ten und beherr­schen zu lassen.

            Also dann viel Spaß noch beim Definieren und Schönreden des Kapitalismus (als ob sich die Welt nach Definitionen richtet…).
            Und beim Glauben daran, die Reichen wären dadurch reich, dass der Reichtum von den Armen zu ihnen umver­teilt wird. :-)))

          7. @Kalle: Du bist ja in Deiner letzten Antwort inhalt­lich ausge­stie­gen und wendest bloß noch ein, dass das K1 nicht allge­mein aner­kannt ist. DGD hatte oben nochmal was zu Kap/Eigentum und (staat­li­chem) Zwang gesagt worauf ich nochmal geant­wor­tet hatte, falls es Dich doch noch inter­es­siert.

          8. DGD hatte oben nochmal was zu Kap/Eigentum und (staat­li­chem) Zwang gesagt

            Der Schutz des Eigentums ist in meinen Augen eine staat­li­che Garantie (und kein Zwang) gegen­über räube­ri­schen Dritten, die unter wie auch immer gear­te­ten Zwangs die Herausgabe des Eigentums verlan­gen.

          9. „Der Schutz des Eigentums ist in meinen Augen eine staat­li­che Garantie (und kein Zwang)”

            Na gegen die, die sich sonst was nehmen würden, ist diese Garantie Zwang. Das ist doch kein Gegensatz.

            Der Punkt ist: Ohne staat­li­che Gewalt gibt’s kein Privateigentum und auch keinen kapi­ta­lis­mus. Deshalb ist der konstru­ierte Gegensatz Staat vs. freier Markt ein völli­ger Unsinn.

          10. Ohne staat­li­che Gewalt gibt’s kein Privateigentum und auch keinen kapi­ta­lis­mus.

            Das ist voll­kom­men richtig. Ohne staat­li­che Gewalt gibt es Somalia.

            Deshalb ist der konstru­ierte Gegensatz Staat vs. freier Markt ein völli­ger Unsinn.

            Nö, denn die Welt besteht nicht nur aus „Ja” oder „Nein”, sondern aus sehr, sehr vielen Stufen dazwi­schen. Die Ordoliberalen z.B. haben daraus die Konsequenz gezogen, dass der Staat als Schiedsrichter einen Ordnungsrahmen vorzu­ge­ben hat, aber nicht selbst mitspie­len soll. Aus dieser Position heraus muss man jeden Versuch des Staates, in das Spielgeschehen direkt lenkend einzu­grei­fen, verur­tei­len.

            Warum, steht bei Mises und Hayek.

          11. Na gegen die, die sich sonst was nehmen würden, ist diese Garantie Zwang.

            ja so ist sie der Welt der Räuber und Diebe — eine Welt voller Regeln und Zwänge.

            @christian: hier wartet ein Kommentar seit Tagen auf Freischaltung …

          12. @soso:

            Was willst du denn noch von mir „inhat­li­ches” hören? Ich habe meinen Standpunkt doch fest­ge­stellt. Wir leben in einem Mischsystem — teil­weise Garantie des Privateigentums, teil­weise Sozialisierung. Das bestrei­tet doch auch so gut wie niemand. Nur du willst mir hier einre­den, dass der Kapitalismus herr­schen würde. Ich habe dir ein paar prak­ti­sche Beispiele genannt, die zeigen, dass dem halt nicht wirk­lich so ist… und fertig! Was willst du noch von mir hören?

            Ich habe kein Problem damit, wenn du gerne die Welt, wie sie aktuell ist, beschrei­ben willst — statt dich mit Utopien oder Alternativen zu beschäf­ti­gen. Vollkommen legitim. Aber dann verwende doch bitte die korrek­ten Begriffe. Dann können wir auch gerne weiter­dis­ku­tie­ren, denn ich denke, dass wir bei der Beschreibung des Status Quo nicht weit ausein­an­der liegen.

            Genauso kann man übri­gens einem Neoliberal-Apologeten begeg­nen, der davon schwa­felt, im Sozialismus leben zu müssen — wenn dem so wäre, sähe Deutschland auch anders aus.

            Übrigens zu Marx/Kapital: Ich habe nichts gegen Marx oder sein Werk. Ich stimme einfach nur nicht mit zentra­len Aussagen seiner Ökonomik überein. Ich halte sie für über­holt und für auf Fehlinterpretationen aufbau­end. Historisch wichtig und inspi­rie­rend sind sie trotz­dem.

          13. @Kalle
            Wenn Du inhalt­lich meinst, fertig zu sein, ist das okay. Dann argu­men­tier’ aber trotz­dem nicht mit „nicht aner­kannt”. Du weißt selbst, dass heute so einiges aner­kannt ist, was es zu anderen Zeiten, freund­lich gesagt, nicht war.

            @all
            Das Problem mit Euren Definition, Kriterien usw. für Kapitalismus oder freie Marktwirtschaft ist, dass sie in sich logisch wider­sprüch­lich sind und damit weder irgend­was reales erklä­ren, noch eine mögli­che Alternative charak­te­ri­sie­ren, sondern einfach Unsinn sind.

            Beispiel „der Staat als neutra­ler Schiedsrichter”: Das über­sieht völlig, dass der Staat Gewaltmonopol und Herrschaft ist. Der Staat zwingt der Gesellschaft ökono­mi­sche und sons­tige Regeln auf. Denkt Ihr wirk­lich, das tut er (oder könnte er tun) irgend­ei­ner schön defi­nier­ten Theorie vom freien Markt willen? Selbstverständlich nicht: Wer herrscht, setzt seinen Willen durch gegen die, die er beherrscht, um die Beherrschten für sich einzu­span­nen. Das unter­stellt eigene Interessen des herr­schen­den Subjekts.

            „Man muss Versuche des Staats … verur­tei­len…”
            Das ist doch absurd: Es ist der Staat selbst, der die Macht hat, also mit seinem Recht und Gesetz bestimmt, wer was darf oder nicht darf und der entspre­chend verur­teilt, wenn jemand dagegen verstößt.

            Euer „Schiedsrichter-Staat” ist einer­seits Gewaltmonopol und höchs­ter Richter, weil immer­hin in der Lage, Regeln allge­mein verbind­lich fest­zu­le­gen. Andererseits soll er seinen ganzen Gewaltapparat ganz selbst­los gegen die Gesellschaft richten, bloß um für theo­re­tisch schöne oder gerechte oder was weiß ich was für Spielregeln zu sorgen.

            Sowas gibt’s nicht und wird’s auch nie geben.

            Und zum „freien Markt” der einfach bloß dadurch bestimmt sein soll, dass eben Privateigentum gilt und frei auf dem Markt getauscht wird.
            Privateigentum an Produktionsmitteln und damit private Verfügung über die Produktion des gesell­schaft­li­chen Reichtums heißt, dass für das Privatinteresse (nach Gewinn) eben dieser Eigentümer produ­ziert wird. Dass also der ganze gesell­schat­li­che Zweck der arbei­ten­den Menschen ist, ihre Arbeitgeber reicher zu machen. D.h.: Möglichst lange und inten­siv arbei­ten für möglichst wenig Lohn.

            Da jetzt anzu­kom­men mit irgend­wel­chen Gerechtigkeitsvorstellungen nach dem Motto: Die Lohnabhängigen müssten mal besser behan­delt werden, ist auch einfach ein logi­scher Widerspruch zu dem herr­schen­den und vom Staat mittels Privateigentum durch­ge­setz­ten Produktionszweck.

            So, jetzt hab’ ich nochmal ein paar Hinweise gegeben, was falsch ist daran, einer­seits sich einen Staat oder Privateigentum vorzu­stel­len, dann aber sich nicht zu über­le­gen, was daraus notwen­dig folgt, sondern statt­des­sen sich ganz frei irgend­wel­che Kriterien zurecht zu defi­nie­ren, mit denen man dann losgeht und die Welt beur­teilt.

          14. @soso

            Als wasch­ech­ter Ideologe musst du natür­lich den gene­rel­len Satz igno­rie­ren, um ihn anhand der Spezifika durch dein Credo zu erset­zen. Daher nochmal: Die Welt ist nicht schwarz-weiß.

            Oder auch: Die Dosis macht das Gift. Ein wenig staat­li­che Gewalt ist nütz­lich für das Gemeinwesen, zu viel davon ruiniert es. Deswegen gibt es kein erfri­schen­des Entweder-Oder, anhand dessen man Prinzipien darle­gen und einfor­dern könnte, sondern es gibt einen uner­träg­li­chen Graubereich, der ständig neu austa­riert werden muss. Ideologen hassen sowas wie die Pest, wie ich dir aus vielen Diskussionen mit Ancaps versi­chern kann. Aber sorry, man nennt diese Erkenntnis auch „erwach­sen werden”.

            Dass also der ganze gesell­schat­li­che Zweck der arbei­ten­den Menschen ist, ihre Arbeitgeber reicher zu machen.

            Es soll sogar „Arbeitgeber” geben, die das glauben. Zu den erfolg­rei­chen gehören sie aber nicht. Der Markt ist nämlich auch die beste Instanz, Präferenzen der „Arbeitnehmer” zur Geltung zu bringen, wenn sie nur ernst genug gemeint sind. Und nicht allein für den Reichtum eines anderen arbei­ten zu wollen, ist bei den meisten davon sehr, sehr ernst gemeint. Gehe ich recht in der Annahme, dass du keiner­lei Management-Erfahrung besitzt?

          15. „Ein wenig staat­li­che Gewalt ist nütz­lich für das Gemeinwesen, zu viel davon ruiniert es.”

            Du willst halt nicht von Deinen Idealismen runter. Statt ausge­hend von dem Faktum, dass der (bürger­li­che) Staat Gewaltmonopol IST der mit seinem Recht Privateigentum erlässt und so seine Gesellschaft auf Warentausch und Lohnarbeit verpflich­tet, darum zu kümmern, was daraus so alles folgt, über­legst Du immer herum, was der Staat in Deiner welt­frem­den Idealvorstellung denn alles so dürfte und nicht dürfte.

            Diese Art über den Staat nach­zu­den­ken habe ich kriti­siert. Das hat mit schwarz-weiß oder grau nicht das geringste zu tun. Du argu­men­tierst einfach an mir vorbei.

            Der Ideologe bin nicht ich, sondern seid Ihr. Denn Ihr weigert Euch, über die notwen­di­gen Konsequenzen von Staat und Kapital nach­zu­den­ken und verherr­licht statt­des­sen den realen Staat und das reale kapital dadurch, dass Ihr sagt, dass eine staat­lich und kapi­ta­lis­tisch einge­rich­tete Welt eigent­lich auch viel besser sein könnte als die Realität, wenn sie sich doch bloß an Eure Ideale halten würde. Also Verklärung statt Aufklärung.

            „Aber sorry, man nennt diese Erkenntnis auch „erwach­sen werden”.”

            Dass Ihr gerne mal unsach­lich werdet, weiß ich inzwi­schen…

            Zur Lohnarbeit: Ich habe Gründe gesagt, warum der Zweck von Lohnarbeit ist, die Arbeitgeber reicher zu machen. Entweder Du gehst darauf ein, zeigst, warum die falsch sind, oder Du sagst lieber gar nichts. Einfach zu sagen: „falsch, weil der Markt macht das schon” ist nichts als ein Glaubensbekenntnis.

          16. @Kalle:
            „Dann können wir auch gerne weiter­dis­ku­tie­ren, denn ich denke, dass wir bei der Beschreibung des Status Quo nicht weit ausein­an­der liegen.”

            Was mich inter­es­sie­ren würde, wäre: Warum leben, ange­sichts eines sehr großen Warenreichtums, so viele Menschen in mise­ra­blen Verhältnissen. Z.B.: Warum haben in Deutschland Menschen inzwi­schen sogar wieder damit zu kämpfen, sich zu ernäh­ren, obwohl die Produktivkräfte ausrei­chen, jedes noch so abge­drehte Bedürfnis, solange der Bedürfnisträger über ausrei­chend Geld verfügt, zu befrie­di­gen?

            Ich denke, diesen Zustand findest Du kriti­ka­bel. Allerdings sind wir uneinig darüber, wo dafür die Gründe liegen. Ich meine: Das folgt notwen­dig aus Privateigentum und Warentausch und Lohnarbeit. Es folgt also gerade daraus, wie diese Dinge funk­tio­nie­ren. Du meinst, es liegt gerade an einer Verzerrung, also einem Nicht-Funktionieren von diesen Dingen.

            Darüber können wir gerne disku­tie­ren. Du kannst ja mal einen Artikel dazu schrei­ben.

          17. dass der (bürger­li­che) Staat Gewaltmonopol IST der mit seinem Recht Privateigentum erlässt und so seine Gesellschaft auf Warentausch und Lohnarbeit verpflich­tet,

            Umgekehrt wird ein Schuh draus: Privateigentum ist ein Recht, auch gegen den Staat. Wie der daraus, dass er dieses Recht garan­tiert, irgend­je­mand zu irgend­was „verpflich­ten” soll, ist mir ein Rätsel. So ist es gera­dezu ein Ausdruck dieses Rechts, dass jeder sich der Arbeitsteilung und der Nutzbarmachung dezen­tral verteil­ten Wissens weit­ge­hend entzie­hen darf. Es wird dann zwar mit dem mate­ri­el­len Wohlstand etwas schwie­rig, aber man kann sich den Pelz eben nicht waschen, ohne sich nass machen.

            Also Verklärung statt Aufklärung.

            Die Überzeugung, dass so gut wie alles besser sein könnte als es in der Realität ist, ist die Ursache des mensch­li­chen Strebens, das uns zu Entwicklung von Wohlstand und zur Überwindung vieler alter Plagen geführt, der Überzeugung also im Nachhinein auch Recht gegeben hat. Dazu muss über­haupt nichts „verherr­licht” werden — aber diese grotesk über­trei­bende Beschreibung der anderen Sichtweise ist ja auch nur ein rheto­ri­sches Schema, das verde­cken soll, wie weit man sich selbst von der Realität entfernt hat.

            Auch hier ist wieder die umge­kehrte Blickrichtung ange­bracht: Vorsicht vor den Typen mit den großen, allum­span­nen­den Entwürfen, denn die bringen erfah­rungs­ge­mäß und wahr­schein­lich auch notwen­di­ger­weise (Anmaßung von Wissen) nur noch mehr Probleme. Was du „Verklärung” nennst, also die Überzeugung, dass Fortschritt am besten über bestän­dige Verbesserung des Bestehenden erzielt werden kann, ist gesun­der Menschenverstand, was du „Aufklärung” nennst, Ideologie.

            Ich habe Gründe gesagt, warum der Zweck von Lohnarbeit ist, die Arbeitgeber reicher zu machen.

            Nein. Du hast nur ein marxis­ti­sches Glaubensbekenntnis vorge­be­tet. Einen objek­ti­ven Zweck von Lohnarbeit gibt es nicht, denn die beiden Vertragspartner verfol­gen jeweils eigene. Diese Ausgangssituation zu erken­nen und den Mechanismus zu beschrei­ben, wie das Vertragsverhältnis dann tatsäch­lich gestal­tet wird, das ist eben Markt. Der Markt ist natür­lich selbst kein Akteur, sondern ein Begriff dafür, was passiert, wenn Menschen sich fried­lich darauf verstän­di­gen, wie sie wirt­schaft­lich handeln.

          18. „Umgekehrt wird ein Schuh draus: Privateigentum ist ein Recht, auch gegen den Staat. Wie der daraus, dass er dieses Recht garan­tiert, irgend­je­mand zu irgend­was „verpflich­ten” soll, ist mir ein Rätsel.”

            Wer setzt denn dieses Recht? Wer ist denn der Richter? Der Staat. Recht gegen den Staat in dem Sinne, dass der Staat etwas tun oder unter­las­sen muss, was er eigent­lich nicht will, gibt es nicht. Es gibt natür­lich Rechte gegen­über dem Staat — die gibt’s dann aber, weil sie dem Staat nutzen und er sie deshalb erlas­sen hat. Eine Art frei­wil­lige Selbstverpflichtung des Staats zu seinem eigenen Nutzen, die auch wieder aufge­ho­ben wird, wenn sie ihm nicht mehr nützt.

            Wenn Du tatsäch­lich meinst, dass der Staat selber irgend­wie, außer durch seinen eigenen Willen, gebun­den oder verpflich­tet ist, wer soll denn die Instanz sein, die ihn bindet oder verpflich­tet? Das bleibt ein Widerspruch dazu, dass der Staat das Gewaltmonopol ist, dass die Regeln setzt.

            Sich das Volk oder sonst­wen (z.B. die Natur, wenn man von Naturrechten spricht oder Gott) als Instanz vorzu­stel­len, dem der Staat letzt­end­lich verpflich­tet sei, ist Ideologie.

            „Einen objek­ti­ven Zweck von Lohnarbeit gibt es nicht, denn die beiden Vertragspartner verfol­gen jeweils eigene.”

            Dass beide Vertragspartner einen eigenen subjek­ti­ven Zweck verfol­gen, kann nicht bestrit­ten werden. Die Zwecke sind aber erstens gegen­sätz­lich: Lohn ist ein Abzug vom Gewinn. Zweitens ist der Kapitalzweck der objek­tiv gültige und der Lohnzweck diesem komplett unter­ge­ord­net in dem Sinne, dass der Lohn grund­sätz­lich seine Schranke darin hat, dass Gewinn gemacht wird. Entweder der Zweck des Kapitals geht auf, oder es wird über­haupt nicht produ­ziert, denn kap. Produktion ohne Gewinn gibt’s nicht. Der Lohnzweck hinge­gen wird immer wieder zunichte gemacht, wenn z.B. Arbeiter gefeu­ert werden ohne dass dann auch der Kapitalzweck hinüber ist. Dann ist es aus mit dem subjek­ti­ven Zweck des jewei­li­gen Arbeiters wohin­ge­gen sein ehema­li­ger Arbeitgeber munter weiter­pro­du­ziert — ja sogar besser: Er hat den Arbeiter ja gerade wegra­tio­na­li­siert um seinen Gewinnzweck voran­zu­brin­gen.

          19. Zweitens ist der Kapitalzweck der objek­tiv gültige

            Ideologie.

            Entweder der Zweck des Kapitals geht auf, oder es wird über­haupt nicht produ­ziert, denn kap. Produktion ohne Gewinn gibt’s nicht.

            Ohne Lohn ja wohl auch nicht.

            Der Lohnzweck hinge­gen wird immer wieder zunichte gemacht, wenn z.B. Arbeiter gefeu­ert werden

            Manche kündi­gen auch von selbst. Machen die dann dadurch den „Kapitalzweck zunichte”? Was soll eigent­lich diese meta­pho­ri­sche Ausschmückung um simple Vertragsverhältnisse herum?

            Dann ist es aus mit dem subjek­ti­ven Zweck des jewei­li­gen Arbeiters

            In deiner Welt ist die Zahl der Arbeitsverträge, die ein Mensch einge­hen kann, anschei­nend auf 1 begrenzt.

            Er hat den Arbeiter ja gerade wegra­tio­na­li­siert um seinen Gewinnzweck voran­zu­brin­gen.

            Was klappen kann oder auch nicht.

          20. „Ohne Lohn ja wohl auch nicht.”

            Doch, es können sehr wohl massen­weise Menschen, die auf Lohn ange­wie­sen sind und daher drin­gend Arbeit suchen, keine Arbeit und daher auch keinen Lohn bekom­men ohne dass das die kap. Wirtschaft im gerings­ten stört. Sieht man ja. Führt halt zu dem bekann­ten Nebeneinander einer florie­ren­den Wirtschaft auf der einen Seite und einer großen Anzahl von Menschen, die jeden Pfennig umdre­hen müssen um über die Runden zu kommen auf der anderen Seite.

            Lohnabhängige ohne Lohn gibt’s en masse. Unternehmen ohne Gewinn kein einzi­ges.

            Und man kennts auch aus Tarifverhandlungen: Wenn das Unternehmen sagt (mal unter­stellt, zu Recht): Mehr Lohn geht nicht, denn sonst können wir keinen (konkur­renz­fä­hi­gen) Gewinn mehr machen, dann ist klar: Jetzt müssen die Löhne runter (wird von Gewerkschaften auch regel­mä­ßig akzep­tiert).
            Wenn die Arbeiter da sagen würden (auch zu Recht): Weniger Lohn geht nicht, sonst wissen wir nicht, wie wir über die Runden kommen sollen, zählt das nicht. Eben weil vom Gelingen des Unternehmenszwecks (Gewinn) alle abhän­gen.

          21. Bringen wir doch erstmal Ordnung in die Dinge, die du da so fröh­lich durch­ein­an­der­wirfst.

            Zum einen gibt es da Menschen. Die einen wollen eine Idee zu Geld machen und werden Unternehmer, die anderen bieten an, gegen Geld Arbeit zu verrich­ten. Der Ort, wo beide zusam­men­kom­men, nennt sich Unternehmen. Und wenn wir die Gesamtheit aller Arbeiter und Unternehmer und Unternehmen betrach­ten, die es da draußen im Land gibt. dann ist das die Volkswirtschaft.

            Dass es in einer Volkswirtschaft Arbeitslose gibt, wider­legt daher keines­falls die Aussage, dass so, wie es kein Unternehmen (dauer­haft) ohne Gewinn geben kann, es auch kein Unternehmen (dauer­haft) ohne Lohnzahlungen geben kann. Den Arbeitslosen entspre­chen die geschei­ter­ten Unternehmer bzw. die Investoren, die ihren Kapitaleinsatz verlo­ren haben. Die bekom­men dann nämlich auch keinen Gewinn mehr.

            Bei den Tarifverhandlungen ist es ähnlich. Zunächst mal dürften Tarifverhandlungen,als deren Ergebnis Löhne gesenkt werden, extrem selten sein. Ich habe zumin­dest noch von keiner solchen gehört. Vielleicht meinst du hier auch wieder etwas anderes, nämlich Verzichte auf Betriebsebene. Aber auch die enden ja nicht damit, dass dort zukünf­tig kein Lohn mehr gezahlt wird, so wenig wie Verluste etwas an der Tatsache verän­dern, dass der Unternehmer ohne Gewinnerwartung nicht mehr weiter machen würde (und, neben­bei gesagt, das Finanzamt ihm ein Leben ohne Gewinn auch sehr schwer machen würde) — gut, manche ztun es trotz­dem und landen dann in der Schuldenfalle, aber das ist wieder eine andere, sehr mensch­li­che Geschichte.

            Was bleibt also von deinen Formeln übrig? Nicht viel, würde ich sagen.

            Und noch zum Schluss: Ich halte deine weiter oben vorge­brachte Behauptung, hier­zu­lande müsse jemand darum kämpfen, sich zu ernäh­ren, für ein Horrormärchen. Halloween ist aber vorbei.

          22. „Die einen wollen eine Idee zu Geld machen und werden Unternehmer, die anderen bieten an, gegen Geld Arbeit zu verrich­ten.”

            Och wie süüüüß. Und alle sind dann, ob der schönen nütz­li­chen Arbeitsteilung von den Leuten mit Ideen und den Leuten die gerne arbei­ten wollen um diese Ideen zu reali­sie­ren, zufrie­den, gell? Weil alle zusam­men „die Volkswirtschaft” sind, die zu allsei­ti­gem Nutzen schöne Güter produ­ziert.

            Die Wahrheit ist: Unternehmer und Lohnabhängige schei­den sich daran, dass Unternehmer Kapital haben womit sie qua Privateigentum Verfügungsmacht über Produktionsmittel und die Arbeitskraft derer haben, die eben kein Kapital, sondern nur ihre Arbeitskraft haben.
            Die einen verfü­gen also also privat über die Reproduktionsbedingungen der ganzen Gesellschaft, die anderen verfü­gen über nichts außer sich selbst und können inso­fern gar nicht anders, als sich den Interessen derer, die die Produktion in der Hand haben, dienst­bar zu machen.

            Klingt natür­lich nicht so harmo­nisch und man kann sich schon denken, wer dann den Nutzen und wer den Schaden hat — und von daher muss diese Wahrheit natür­lich gleich mal als Ideologie darge­stellt werden.

            Wer ist hier also derje­nige, der fröh­lich Dinge durch­ein­an­der wirft, bis das auf Erpressung und Interessengegensätzen beru­hende markt­wirt­schaft­li­che Produktionsprinzip nach einer netten Arbeitsteilung zu allsei­ti­gem Nutzen aussieht?

            „Dass es in einer Volkswirtschaft Arbeitslose gibt, wider­legt daher keines­falls die Aussage, dass so, wie es kein Unternehmen (dauer­haft) ohne Gewinn geben kann, es auch kein Unternehmen (dauer­haft) ohne Lohnzahlungen geben kann.”

            Wollte ich auch nicht behaup­ten.

            „Den Arbeitslosen entspre­chen die geschei­ter­ten Unternehmer bzw. die Investoren, die ihren Kapitaleinsatz verlo­ren haben. Die bekom­men dann nämlich auch keinen Gewinn mehr.”

            Stimmt. Sag’ ich ja. Wenn kein Gewinn zu erzie­len ist, wird die Produktion einge­stellt und die Arbeiter auf die Straße gesetzt. Scheiß egal, ob die für ihr Leben auf den Lohn ange­wie­sen waren und scheiß­egal auch, ob der gesell­schaft­li­che Warenberg kleiner gewor­den ist (wird er übli­cher­weise nicht, wenn ein Unternehmen pleite geht, dann freut sich halt die Konkurrenz über neue Marktanteile).

            Produziert wird genau dann und nur dann, wenn Gewinne winken.
            Das Bedürfnis nach Lohn hinge­gen hat noch keine Produktion begrün­det.

            „Und noch zum Schluss: Ich halte deine weiter oben vorge­brachte Behauptung, hier­zu­lande müsse jemand darum kämpfen, sich zu ernäh­ren, für ein Horrormärchen.”

            Schon klar. Du hast Dich halt von der Realität verab­schie­det und Dir irgend­eine Brille aufge­setzt, die Dir alles, was Dir nicht passt, wegfil­tert.

  3. Fände das Entstehen einer Art neuer Widerstandsguerilla verständ­lich. Sie sollte die Fehler der 70er/80er Jahre aller­dings nicht wieder­ho­len.

  4. Ich denke schon, dass wir davon und von den Auswirkungen davon noch mehr erleben werden. Ansatzpunkte für linke und rechte Rattenfänger gibts genug, folge­rich­tig werden die früher oder später eben auf den Plan treten.

    1. Die Partei, die rechts­au­ßen im Bundestag sitzt, hatte letztes Jahr schon ihren Erfolg: 14,6 Prozent. Aktuelle Umfragen stützen aber die These von der vitalen Zivilgesellschaft. ;-)

      1. Die Partei von der du redest plant meines Wissens im Unterschied zu oben gezeig­tem anti­de­mo­kra­ti­schen aller­dings Pack nicht, das Parlament an der Arbeit zu hindern.

  5. „linke und rechte Rattenfänger”, „anti­de­mo­kra­ti­schen Pack”. Geht’s noch ein biss­chen inhalt­lo­ser?

      1. „Antidemokratisches Pack” sagt halt nichts darüber und kriti­siert nichts an dem, was die wollen. Es ist ledig­lich ein Abgleich mit DEINEM subjek­ti­ven Standpunkt des einge­fleisch­ten Demokraten.

        Genauso könnten die Dich als „anti­kom­mu­nis­ti­sches Pack” (oder was weiß ich was) bezeich­nen. Wäre auch nicht sehr erhel­lend.

        Genauso können Islamisten „uns” als Ungläubige(s Pack) bezeich­nen.

        Ist halt alles nur ein nichts­sa­gen­der, inhalts­lo­ser, unbe­grün­de­ter Vergleich mit dem eigenen will­kür­li­chen (weil eben nicht begrün­de­ten) Wertesystem.

        1. Ehrlichgesagt inter­es­siert mich auch nicht, was Leute wollen, die zu solchen Methoden greifen. Die haben sich für jeden demo­kra­ti­schen Diskurs auto­ma­tisch disqua­li­fi­ziert, wenn sie der Meinung sind, das Parlament ausschal­ten zu müssen.

          1. Ja klar, Du hast Dich auch für jeden Diskurs mit Islamisten von vorn­her­ein disqua­li­fi­ziert, weil Du nicht an Allah glaubst. Aber das ist doch keine Kritik an Deinen Gedanken und Urteilen!

            Und genau­so­we­nig ist „das sind ja keine Demokraten, pfui” halt eine ordent­li­che Kritik an diesen „linken” Autoren da.

            Aber was soll’s. Als Demokrat braucht man sich auch argu­men­ta­to­risch keine Mühe machen, weil man die herr­schen­den Verhältnisse und die Mehrheitsmeinung eh’ ganz auf seiner Seite hat und man nieman­den über­zeu­gen muss. Da reicht „anti­de­mo­kra­ti­sches Pack” und darüber­hin­aus Ignoranz als Auseinandersetzung ganz und gar…

          2. Ich weiß das nicht, deshalb habe ich „linke” auch in Anführungszeichen gesetzt. Es wurde halt als „linke” Schrift bespro­chen. Ist aber für unseren Disput hier auch völlig schnuppe. Rechtsradikale mit „anti­de­mo­kra­ti­sches Pack” zu kriti­sie­ren wäre genauso nichts­sa­gend.

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