Über Christian Soeder

Christian Soeder ist Herausgeber von ROTSTEHTUNSGUT und besonders an netzpolitischen Zusammenhängen interessiert.

102 Kommentare zu “Explosionen bei Demonstration in Berlin

  1. @Christian:
    so wie Video und Kommentare nahe legen und ich selbst u. A. in Wackersdorf 86 es erlebt habe, hat die Polizei einen „Sprengkörper”, womög­lich eine Blendschockgranate, einge­setzt. Ob dies der Geiselbefreiung anläß­lich eines Bankraubs diente, weiß natür­lich niemand…
    Verlinkst Du die Eier und Flaschenwürfe auf den Parteikollegen noch? Oder warst Du selbst dabei?
    Ja, vor Monaten haben schon einige vor Bürgerkrieg gewarnt– diese Äuße­rung war damals aller­dings heftig kriti­siert worden.

      • @Christian:
        „dämlich”- Danke. Du bist ein Meister des umgäng­li­chen Diskurses ;-)

        Also strei­test Du die „dämliche(n)” These(n) ab, dass

        a) Blendschockgranaten und vergleich­bare Einsatzmittel dem Arsenal von Landes– und Bundespolizei(en) ange­hören und/ oder

        b) dass diese Waffen deswegen einge­setzt werden könnten und/ oder

        c) dass diese Waffen auch einge­setzt werden und/ oder

        d) dass unge­recht­fer­tigte Polizeigewalt (in Berlin) jemals vorge­kommen ist.

        Anscheinend (aufgrund der Engstirnigkeit mancher Debattanten hier)
        notwen­diger
        Disclaimer: jede/r verletzte oder getö­tete PolizistIn ist, wie dto. auf DemonstrantInnen-Seite, immer bedau­er­lich, denn Gewalt ist keine Lösung.

          • Welches?
            Wofür und für wen sollte ich mich schämen?
            Antwortest Du mir noch auf die Fragen?
            Du regst Dich über meinen Stil hier auf– wie ist denn Deiner?

    • ganz klar, ein Inside-Job, wie 9/11. Die Bullen haben das selbst gemacht, der Beweis: Stahl schmilzt erst bei 1200 Grad ! … ;)

      Und was die Eier und Flaschenwürfe auf Claus Schmiedel angeht:
      Ich glaube eher, die Menschen haben noch nicht vergessen, welcher Partei sie die „neoli­be­ralen” Hartz-Reformen verdanken.
      Kleiner Tip an die SPD: Immer schön gegen die „Neoliberalen” hetzen, das wird dann schon die rich­tigen treffen…

  2. Na klar, daran, dass es gewalt­be­reite Idioten gibt ist natür­lich die Bundesregierung schuld. Dass dieses Land ein Linksradikalismusproblem hat, ist natür­lich völlig ausgeschlossen.

    • @Jan:
      finde das jetzt aber blöd, dass Du die Polizei für links­ra­di­kale und gewalt­be­reite Idioten hälst– wie weit Liberale ihre Staatskritik mitt­ler­weile treiben, ist bemerkenswert ;-)

  3. Wie hier wieder alle rumheulen, weil ein Böller fliegt.
    In anderen Ländern schießen die Diener des Neoliberalismus auf Demonstranten wie in Thailand oder Honduras, aber hier warnen sie gleich vor einem Linksradikalismusproblem.

    • > Wie hier wieder alle rumheulen, weil ein Böller fliegt.

      13 Verletzte, 2 Schwerverletzte. Es ist genaus diese Menschenverachtung die Euch Linke so sympa­thisch macht.

      • Achso menschen­ver­ach­tend. Aber es fällt kein Wort über Konflikte, die in anderen Ländern von deut­scher Seite initi­iert werden. Ich finde, das ist unver­hält­nis­mäßig, euro­zen­trisch gedacht und typisch für die bürger­liche 1. Welt, die du vertrittst.

        • > Aber es fällt kein Wort über
          > Konflikte, die in anderen Ländern

          Threads sind nunmal themen­be­zogen. Bring verwandte Themen in die Diskussion ein oder lern damit zu leben. Oder starte ein eigenes Blog.

          > das ist unver­hält­nis­mäßig, euro­zen­trisch gedacht und
          > typisch für die bürger­liche 1. Welt, die du vertrittst.

          Ich wüßte nicht was Mitgefühl für Dienst verrich­tene Polizisten — die linken Gewaltausbrüchen zum Opfer fallen und anschlie­ßend noch verhöhnt werden — mit Bügertum zu tun haben sollte. Das hat in meinen Augen etwas mit Menschlichkeit zu tun. Die hier so mancher anschei­nend gerne seinen links­ra­di­kalen Träumereien opfert.

          • Wenn hier das Gespräcdh auf einen erschla­genen SS-Mann fallen würde, müsste man nach deiner Meinung also vom Holocaust schweigen?

            Der Dienst der Polizisten besteht darin, das Großbürgertum zu schützen. Hat es für dich auf der anderen Seite nichts mit Menschlichkeit zu tun, wenn Polizisten ihre verfüg­bare Törungs– und Repressionsgewalt gegen andere Menschen richten? Du scheinst sehr einseitig; unkri­tisch zu denken.

          • geh und lies mal ein paar mehr Bücher. Du hast ne Menge aufzuholen.

          • @lasse:
            dgd wird Dir bestimmt ein paar lesens­werte Exponate empfehlen ;-)
            Nicht ärgern, die Bürgers sind halt so– sie bemerken äußerst selten, auf welchem Mist sie selbst aufsitzen. Ob das dann aus Dummheit so ist oder ideo­lo­gi­scher Verbohrtheit, die sie aber gerne Anderen vorwerfen … das erklärt dgd bestimmt auch noch– so wie dgd zu allen anderen Fragen die rich­tige Antwort weiß. PolPot war auch so.

      • „13 Verletzte, 2 Schwerverletzte. Es ist genaus diese Menschenverachtung die Euch Linke so sympa­thisch macht.”

        Tu’ doch nicht so, als hättest Du gene­rell was gegen Gewalt. Solange die Gewalt bloß von der „rich­tigen” Seite ausgeht und die „Richtigen” trifft, findest Du doch Verletzte und auch Tote in belie­bigen Mengen absolut legitim.

        • ich heuchle mal keine soziale Menschenfreundlichkeit, die sich dann ins Gegenteil kehrt.

          Und das ich Gewalt befür­worte ist eine lächer­liche Unterstellung — Dummbrabbler, lern lesen.

          • Naja. Ganz allge­mein: Gegen Staaten, die nach eigenem Bekenntnis GEWALTmonopole sind, scheinst Du nichts zu haben.
            Und speziell: Soweit ich mich an den Israel-Thread erin­nere, findest Du Israels Gewalt gegen die Hamas inkl. Kollateralschäden viel­leicht nicht schön, aber in Ordnung. Oder habe ich Dich da falsch verstanden.

          • > die nach eigenem Bekenntnis GEWALTmonopole
            > sind, scheinst Du nichts zu haben.

            GG Art. 20 (4) reicht mir für mein Land.

            > findest Du Israels Gewalt gegen die Hamas inkl.
            > Kollateralschäden viel­leicht nicht schön, aber in
            > Ordnung.

            ich finde es nach­voll­ziehbar. Leider haben die Gewaltaktivisten wenig Spielraum zur Reaktion gelassen. Ich finde, daß es in Deutschland eine Menge Spielraum für gewalt­freien Widerstand gibt. Sprengsätze gehören nicht dazu.

          • „GG Art. 20 (4) reicht mir für mein Land.”

            Versteh’ ich jetzt nicht. Da steht ja auch nochmal drin, dass der Staat „Gewalt vollzieht”.

            „ich finde es nach­voll­ziehbar. Leider haben die Gewaltaktivisten wenig Spielraum zur Reaktion gelassen.”

            Eben. Also sind 13 Schwerverletzte an sich für Dich noch lange kein Fall von „Menschenverachtung”, sondern da weißt Du sehr wohl zu diffe­ren­zieren, welche Gewalt in Ordnung geht und welche nicht.

            „Ich finde, daß es in Deutschland eine Menge Spielraum für gewalt­freien Widerstand gibt.”

            Nicht, dass ich denke, bei einer Demo Böller auf Polizisten werfen wäre sinn­voller Widerstand.
            Aber wie sich meinet­wegen H4-ler jetzt gewalt­frei gegen die Streichung von Elterngeld wehren sollen, wüsste ich gerne mal. Indem sie brav durch Berlin latschen und Transparente hochhalten?

          • > Versteh’ ich jetzt nicht.

            ich bin doch nicht der Erklärbär …

            also nochmal:

            > Gegen Staaten, die … GEWALTmonopole sind,
            > scheinst Du nichts zu haben.

            Da hast Du sowas von recht. Ich habe nichts gegen das staat­liche Gewaltmonopol bspw. in der Bundesrepublik. Das ist die Grundlage eines modernen Rechtsstaates. Das Gewaltmonopol rela­ti­viert sich unter anderen in GG Artikel §20 Absatz 4).

            > sondern da weißt Du sehr wohl zu diffe­ren­zieren,
            > welche Gewalt in Ordnung geht und welche nicht.

            richtig, einer von uns beiden muß ja den Über­blick behalten. Das geen­terte Gewaltaktivisten-Schiff hat sich allen Warnungen zum Trotz in die Gefahr begeben. Die Polizisten wurden Opfer eines heim­tü­cki­schen, feigen und aus dem Hinterhalt geführten Sprenganschlags. Ohne Vorwarnung. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst, kann ich Dir auch nicht weiter­helfen. Habe ich ehrlich gesagt was dagegen, wenn irgend­welche fehl­ge­lei­teten linken Spinner dafür verant­wort­lich sind, daß einen im Polizeidienst befind­li­chen Menschen die Gliedmaßen wegge­rissen werden, sie inner­lich an Splittern verbluten oder sie erblinden.

            > Nicht, dass ich denke, bei einer Demo Böller auf
            > Polizisten werfen wäre sinn­voller Widerstand.

            Psychologisch inter­es­santes Verhaltensmuster. Distanzierung bei gleich­zei­tiger Verharmlosung.

            > Indem sie brav durch Berlin latschen und
            > Transparente hochhalten?

            ja. Außerdem können sie ja SED wählen, die verspricht Ihnen doch auch die Ausbeutung der verblie­benen Erwerbstätigen zur Erhöhung Ihrer Transfers.

          • @dgd:
            „Dummbrabbler, lern lesen„
            Es ist bemer­kens­wert, dass „man” irgendwo noch „SED wählen” kann. Deine Oma wählt auch schon immer Zentrum, nech?

            @comment:
            die „Böller”, „Sprengsatz” usw.-Werferei ist blöd und kontra­pro­duktiv.
            Richtig, der Massenprotest allein bringt nicht sehr viel, außer mitzu­be­kommen, dass wir Protestierenden VIELE sind.
            In Berlin, wie auch in anderen größeren Städten finden dauernd Häppchen– und Jubel-Veranstaltungen, z. B. der Wirtschaftsjunioren oder der IHK (oder der FDP… Personalunion) statt, die sich mit Kreativität und relativ wenig Aufwand gut stören lassen. Etwas Phantasie, ein Quentchen Ironie dabei– wie die Aktion der gefakten FDPler vor der ARGE vor Kurzem. Viele bunte Wege, um das Einheits-Grau der Schlippsträger zu „umgarnen” ;-)

          • > Es ist bemer­kens­wert, dass „man” irgendwo
            > noch „SED wählen” kann

            ja, sorry. Bei den stän­digen Umbenennungen Deiner Partei fällt es mir schwer den aktu­ellen immer parat zu haben. Da im Kern ja außer ein paar Nebeltöpfen alles beim alten bleibt, nehm ich halt den Namen den jeder kennt und der die Konsequenz der Parteipolitik symbolisiert.

          • > in der „Logik” können CDU, CSU und FDP
            > auch anders genannt werden. Gut zu wissen.

            Wäre mir unbe­kannt, daß CDU, CSU oder FDP direkte Rechtsnachfolger einer Regimepartei wären.

          • @dgd:
            dass „alles beim Alten geblieben” wäre– das würde ich nicht mal über die obig aufge­führten Parteien sagen oder schreiben. Insofern obsiegt mal wieder die fest­ge­fah­rene, ideo­lo­gisch zemen­tierte, tota­li­täre und unwis­sen­schaft­lich eindi­men­sio­nale Sichtweise Deinerseits– die Argumente (?) sind einfach beste­chend.
            Macht nichts, außer ein paar Unentwegten, die sich diesen Monster-Thread noch antun, merkt’s eh keine/r ;-)

  4. Ein Freund von mir ist gestern in diese Demo geraten. Er hat die Detonation gehört– Aber nicht nur das: Als sich Rettungswagen einen Weg zu den 15 Verletzten (inklu­sive 2er schwer Verletzte) bahnen wollten, wurden sie von den linken Hooligans daran gehin­dert und mit Sprechchören verhöhnt.

    Es gibt keine Rechtfertigung für diese Gewalt. Das ist der Abschaum, der Demonstrationen für Anschläge auf Leib und Leben missbraucht.

    Toll auch, dass sich weder Gesine Lötzsch noch sonst ein Redner der Kundgebung zu dem Anschlag äußerte. Das Attentat wurde geflis­sent­lich über­gangen. Wie üblich.

    • @frank:
      hier nicht. Siehe weiter oben. Ich habe eingangs Thesen aufge­stellt, die mir keine/r wider­legt hat, sonst nichts. Die „SpOn”-Artikel kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht. Kein „Zurück-rudern”, weil ich nie „raus­ge­ru­dert” bin.

      • Och bitte. Weil der Staat Gewalt anwendet, um die Einhaltung seiner Gesetze durch­zu­setzen sollen Bürger das auch tun dürfen, oder wie soll ich deine „Thesen” interpretieren?

        Nach dem Motto kann ich auch mal ne Runde in einem Finanzamt oder der Krankenkasse amok laufen und dass dann eine legi­time poli­ti­sche Demonstration nennen, weil ich mich ja nur gegen das mir unter Gewaltandrohung abge­nom­mene immense Geld zur Wehr setze.

        Wenn wir anfangen, zu legi­ti­mieren, dass Gesetze nicht unbe­dingt einge­halten werden müssten, wenn man sie als nicht gut erachtet, können wir den Staat auch gleich komplett abschaffen.

        • @Jan:
          „Och bitte. Weil der Staat Gewalt anwendet, um die Einhaltung seiner Gesetze durch­zu­setzen sollen Bürger das auch tun dürfen, oder wie soll ich deine „Thesen” inter­pre­tieren?„
          Wo hätte ich das geschrieben? Ansonsten empfehle ich mal die Lektüre von §§ 32 ff und 113 StGB.

          „Nach dem Motto kann ich auch mal ne Runde in einem Finanzamt oder der Krankenkasse amok laufen und dass dann eine legi­time poli­ti­sche Demonstration nennen, weil ich mich ja nur gegen das mir unter Gewaltandrohung abge­nom­mene immense Geld zur Wehr setze.„
          Wenn ich Banker bin, darf ich anschlie­ßend sogar meinen Geburtstag im Bundeskanzleramt feiern, um in Deinem Bild zu bleiben.

          „Wenn wir anfangen, zu legi­ti­mieren, dass Gesetze nicht unbe­dingt einge­halten werden müssten, wenn man sie als nicht gut erachtet, können wir den Staat auch gleich komplett abschaffen.„
          Worauf Teile der FDP, SPD, CDU/CSU und sogar(?) der Grünen hin arbeiten, Ausdünnen, Ausbluten, der schlanke Staat. Steuerhinterzieher im großen Stil.
          Wenn ich Ausrüstung, Einsätze, Ausbildung und Verfaßtheit der Polizei(en) kriti­siere, bin ich schon ein „Staatsfeind”? Wie Otto Schily (früher) und Christian Ströbele?
          Wer, warum und wie diesen „Böller”, Sprengsatz oder was es auch war, auf wen geworfen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Darauf hinzu­weisen, dass bestimmte Polizeieinheiten (in Berlin früher z. B. die EBLT oder Hundertschaften 21 und 53) in staats­zer­set­zender Weise ihre Macht mißbrauchten, indem sie den poli­ti­schen Gegner– wie das sonst in Bananenrepubliken geschieht– wahl– und grundlos verprü­gelt, obwohl es sich manchmal nur um JournalistInnen handelte:
          http://www.humanistische-union.de/themen/innere_sicherheit/polizei/polizei_detail/back/polizeikontrolle/article/der-kampf-um-bilder-oder-warum-pruegeln-polizisten-journalistinnen/
          ist schon nicht erlaubt?
          Aber nein, *das* darf „man” nicht kritisieren…

          • > Worauf Teile der FDP, SPD, CDU/CSU und sogar(?) der
            > Grünen hin arbeiten, Ausdünnen, Ausbluten, der
            > schlanke Staat.

            wir reden aktuell von einer Staatsquote von rund 49%. D.h. der Staat gibt rund die Hälfte des Geldes in diesem Land aus. Bei der inef­fi­zi­enten Ver(sch)wendung dieser Gelder sollten in der Tat lieber die Bürger mehr davon über­be­halten und ausgeben dürfen.

          • @dgd:
            und mal wieder die „Staatsquote”- was sagt das aus?
            Im Vergleich zu was?
            Für was wird das Geld ausge­geben?
            Wer sind „die Bürger”?
            Kommt mal Substanz oder nur Parolen?

          • Bei einer aktu­ellen Staatsquote von 49% von einer „Ausblutung” und einem „schlanken Staat” zu spre­chen amüsiert mich zugegebenermaßen.

          • Bei einer aktu­ellen Staatsquote von 49% von einer „Ausblutung” und einem „schlanken Staat” zu spre­chen amüsiert mich zugegebenermaßen.

            Womit solche Buchungstricks wie beim Kindergeld und solche Umgehungen wie bei den EEG-Vergütungen noch nicht einmal erfasst sind…

          • @dgd+ayson:
            und? Habt Ihr „Sparer” sonst noch was „drauf” ausser „Staatsquote, Staatsquote, Staatsquote”?
            Nö? Einfach keine Gegner, tsts, die– achja– ich soll das nicht immer wieder schreiben– sind auch nicht mehr, was sie mal waren. O tempora, o mores ;-)

          • Ach Nordi-Baby, es ist ja nicht schlimm, wenn du keine Argumente mehr hast, aber das auch noch immer wieder laut­hals zu verkünden, zeugt nicht von beson­derem Geschick.

          • wie Du so passend geschrieben hast @rayson, dieje­nigen, die am lautesten nach mehr Staat und seinen Leistungen brüllen, sind meis­tens dieje­nigen die die wenigsten Fronarbeiten am Ende dafür leisten werden. Wozu also über die Schreihälse aufregen.

  5. Bei der Demo wurden vor allem GewerkschafterInnen ange­griffen. Schläge, Flaschenwürfe, Attacken mit Eisenstangen. Ziemlich tragisch. Ziemlich enttäu­schend. Ziemlich unso­li­da­risch.
    Hier kann man sich die Sicht und den Diskurs des „revo­lu­tio­nären Blocks” anschauen. Besonders Lesenswert sind die Kommentare.
    Die Sozialfaschismusthese ist wieder aktuell.

    • Gewerkschafter werden eben nicht ihrer Aufgabe gerecht und sind so zum instu­tio­na­li­sierten Wahlwerbungsveranstalter verkommen. Der revo­lu­ti­onnäre Block hat sich eben an die poli­ti­schen Entscheidungen der SPD und der Grünen erin­nert und musste sich nun anhören, dass die Gewerkschaftsführer eine rot-grüne Mehrheit anpriesen, ohne zu reflek­tieren, dass die andere Koalition ohne Krise ähnliche Entscheidungen der Sozialkürzungen durch­ge­setzt hatte. Angriffe auf Gewerkschaftler kann ich persön­lich nicht verstehen, aber eine Ablösung der maroden etablierten Vertretungen der Arbeiterklasse sollte doch zu begrüßen sein.

      • Und wer soll dann die neue Vertretung der Arbeiterklasse werden ?
        Der schwarze Block ?
        Ich hab da so meine Vermutung das sich in diesem relativ wenig Arbeiter finden lassen, dafür mehr Bonzenkinder.

        Die Leute kenn ich. Auf Staatskosten studieren („Bildung”, gibts ja bekannt­lich nur an der Uni und soll nicht wirt­schaft­lich verwertbar sein — komisch nur das viele studieren um nacher einen guten Job zu haben), linke Sprüche kloppen und mit Verachtung auf die „unge­bil­deten” Kinder der Arbeiterklasse schauen die ihre Aus-, Fort– & Weiterbildung nicht von Vater Staat bezahlen lassen.

        Wenn die Typen es mal schaffen zu Vertretung der Arbeiterklasse aufzu­steigen pack ich das „Anarchist Cookbook” aus.

        • @Alrik:
          „Und wer soll dann die neue Vertretung der Arbeiterklasse werden ?
          Der schwarze Block ?
          Ich hab da so meine Vermutung das sich in diesem relativ wenig Arbeiter finden lassen, dafür mehr Bonzenkinder.„
          Wenn Du eine Definition von „Bonze” (tsts, welch’ garstig’ Wort) gibst, dann hättest Du viel­leicht sogar recht ;-)

          „Die Leute kenn ich. Auf Staatskosten studieren („Bildung”, gibts ja bekannt­lich nur an der Uni und soll nicht wirt­schaft­lich verwertbar sein — komisch nur das viele studieren um nacher einen guten Job zu haben), linke Sprüche kloppen und mit Verachtung auf die „unge­bil­deten” Kinder der Arbeiterklasse schauen die ihre Aus-, Fort– & Weiterbildung nicht von Vater Staat bezahlen lassen.„
          Ach, wenn Du „die Leute” kennst, dann arbei­test Du wohl beim Verfassungssch(m)utz? Im Übrigen scheint Du von Studienbedingungen (B/M, credit point system, Studiengebühren usw.) sehr wenig zu wissen– achnee, Du kennst ja „die Leute”- ohoh, das wird immer lustiger hier ;-)

          „Wenn die Typen es mal schaffen zu Vertretung der Arbeiterklasse aufzu­steigen pack ich das „Anarchist Cookbook” aus.„
          a) jeweils ein Komma nach „schaffen” und „aufzu­steigen” und ein „r” nach „zu”- soviel Zeit sollte sein
          b) ist das eine Drohung– oder kochst Du dann bei der VoKü? LOL

        • Alrik, da hast Du Recht. Es gibt an Universitäten so viele Dummlaberer, das ist unglaub­lich. „Nationalstaat, oh so böse.” Ohne Nationalstaat kein Sozialstaat, sage ich dann — dann kommt irgendein Dummgelaber „geht schon, muss man testen”. Irre.

          • @Christian:
            echt? So was hab’ ich nicht mal in Hannover an der Uni gehört– oder hab’ ich das falsche Fach studiert? ;-)

          • „Ohne Nationalstaat kein Sozialstaat, sage ich dann”

            Völlig korrekt. Wozu soll ein Sozialstaat mitten im Kommunismus, wo die Klassen abge­schafft sind und die Gesellschaftsmitglieder gemein­schaft­lich und arbeits­teilig für den Zweck der Bedürfnisbefriedigung produ­zieren, denn auch noch gut sein?
            Der Sozialstaat als die eine Abteilung des kapi­ta­lis­ti­schen Staats verwaltet doch gerade haar­genau die Armut, die der kapi­ta­lis­ti­sche (National-)Staat SELBST herstellt indem er mit seinem Recht und Gesetz sämt­liche Produktionsmittel Privaten über­lässt und auf diese Weise den Rest der Gesellschaft unselb­ständig macht, so dass diese entweder Lohn oder eben Sozialhilfe benötigen.

          • Danke, auf weitere Kommunismus-Experimente kann ich verzichten. Wer Kommunismus so toll findet, kann wunderbar nach Nordkorea oder Kuba ziehen.

          • „Wer Kommunismus so toll findet, kann wunderbar nach Nordkorea oder Kuba ziehen.”

            Das „Geh’ doch rüber”-Argument — ja, es lebt. Oh mein Gott.

            Kannst Du bitte den Satz in meinem Argument, in dem das Wort „Kommunismus” vorkommt, auch noch zu Ende anschauen? Da steht nämlich extra für Leute wie Dich, bei denen bei „Kommunismus” gleich die Scheuklappen runter­gehen, noch drin, was ich damit meine. Keine Ahnung, was das mit Nordkorea zu tun haben soll.

          • „Wozu soll ein Sozialstaat mitten im Kommunismus, wo die Klassen abge­schafft sind und die Gesellschaftsmitglieder gemein­schaft­lich und arbeits­teilig für den Zweck der Bedürfnisbefriedigung produ­zieren, denn auch noch gut sein?”

            Wurde in der Sowjetunion und in der DDR getestet, war nicht sehr erfolg­reich. Millionen Tote. China kommt noch hinzu.

            Mich wirst Du dafür nicht gewinnen können.

            Sozialismus testen kann man übri­gens in Israel (Kibbuz).

          • Kapitalismus: Wird aktuell noch welt­weit getestet. Millionen Tote. Spricht aber für Dich natür­lich NICHT perse gegen Kapitalismus.

            Erklär’ doch mal, wie aus arbeits­tei­liger Produktion zum Zwecke der Herstellung benö­tigter Güter Millionen Tote folgen sollen. Hatten die viel­leicht nicht doch einen anderen Grund?

            Dass man Dich nicht für Kommunismus gewinnen kann, glaube ich aber gern. Wer derart billig wie Du gegen Kommunismus pole­mi­siert und z.B. das, was für ihn den Kommunismus angeb­lich unmög­lich macht (Millionen Tote) beim Kapitalismus noch längst nicht als grund­sätz­li­chen Einwand gegen diesen gelten lässt, der hat sich offenbar jenseits von Argumenten längst entschieden. Dem ist natür­lich nicht beizukommen.

          • „Kapitalismus: Wird aktuell noch welt­weit getestet. Millionen Tote.”

            Aha. Inwiefern?

          • Zum Beispiel die Millionen Hungertoten. Essen genug bzw. die Produktionskapazitäten sind da. Es wird aber produ­ziert um Gewinn zu machen. Also kommt’s bei den Hungernden nicht an.

          • Also bitte, da verwech­selt jemand das Wirtschaftssytem mit den Regierrungssystem.
            Dachte den Fehler macht nur noch die Bildzeitung…

          • Christian, du musst dir einfach auch eine reinste Utopie zulegen. Ich habe da mit libertär-anarchistischen Positionen gute Erfahrungen in solchen sinn­freien Diskussionen gemacht ;-)

          • @Rayson:
            wo bist du libertär oder Anarchist?
            Individual viel­leicht, das ist ja irgendwie mit Wirtschafts-Liberalismus vereinbar– obwohl … frag­lich, denn am Ende beschneidet die kapi­ta­li­si­sche Wirtschaftsweise (na, gut? @wayfarer ;-) ) das Individuum doch zu sehr.

          • Ich bin nix von alldem. Ich bin ich. Aber ich kann, insbe­son­dere, wenn irgend­welche Kommies ihre ideale Gesellschaft an der notwen­di­ger­weise unvoll­kom­menen Wirklichkeit messen, gerne mit einem ebenso unan­greif­baren Ankap-Ideal dienen.

          • @Rayson:

            Was hat denn das Charakterisieren einer Gesellschaft durch den gesell­schaft­li­chen Zweck, der in ihr bestim­mend ist, mit Idealismus zu tun? Wenn ich sage: Im Kapitalismus wird privat produ­ziert, um aus Geld mehr Geld zu machen, dann ist das doch auch kein Idealismus. Und Menschen können sich nunmal Zwecke setzen. Z.B. auch den, gemein­schaft­lich für den Zweck der Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu produ­zieren.
            Ideal ist am Kommunismus über­haupt nichts.
            Ist einfach bloß eine Produktionsweise in der es um was anderes geht als im Kapitalismus. Die nahe­lie­gende Behauptung ist bloß, dass es für die Leute, die tatsäch­lich arbeiten, güns­tiger ist, wenn sie auch in ihrem Interesse über die Produktionsmittel verfügen und ergo für ihre eigenen Bedürfnisse produ­zieren anstatt für das Geldvermehrungsinteresse ihres Arbeitgebers. Aus letz­terem folgt nämlich: So viel wie möglich arbeiten für so wenig wie möglich Lohn. Dann wird der Zweck des Arbeitgebers am besten erfüllt, darauf dringt er also. Und er kann sein Interesse auch durch­setzen, weil die Arbeitgeber/Unternehmer/Kapitalisten nunmal das Unschlagbare Erpressungsmittel in ihrer Hand halten: Die Produktions-, also Reproduktionsmittel der kompletten Gesellschaft von deren Gebrauch die komplette Gesellschaft exis­ten­ziell abhängt.

            Wie gesagt: Hat mit Idealismus, Paradies, Weltmenschheitsbeglückung oder was dem Kommunsimus noch so alles ange­dichtet wird, um ihn lächer­lich zu machen, alles nicht das geringste zu tun.

            Sonst nocht irgend­welche „Argumente” gegen den Kommunismus? Vielleicht mal was gehalt­volles mit dem man sich anständig ausein­an­der­setzen kann?

          • @comment

            Du nimmst eine real zu beob­ach­tende Wirklichkeit, redu­zierst sie auf eine einzige Ursache-Wirkungs-Beziehung und stellst der als reine Behauptung die Möglichkeit einer bisher unrea­li­sierten Alternative gegen­über. Das kann ich auch als Ankap. Legst du es darauf an?

          • „redu­zierst sie auf eine einzige Ursache-Wirkungs-Beziehung”

            Was ist denn daran redu­ziert? Gewinn ist doch wohl DER bestim­mende Zweck im Kapitalismus. Mag sein, dass sich Unternehmer und auch deren Arbeiter (Gewerkschafter machen das beson­ders gern) sich in’s Unternehmertum auch noch andere Bestimmungen rein­phan­ta­sieren, wie z.B.: Arbeitsplätze schaffen oder für ihre Belegschaft sorgen oder sonstwas menschen­freund­li­ches. Bloß dass eben das Schaffen oder Abbauen von Arbeitsplätzen genauso wie irgend­welche Extra-Zuwendungen sich letzt­end­lich am Gewinn rela­ti­vieren. Letzterer also eben DAS Kriterium für alles Produzieren IST.

            „als reine Behauptung”

            1. Soll wohl heißen: Nicht klar ob das geht. Aber jetzt sag’ mir doch mal bitte einen vernünf­tigen Grund dagegen, warum sich ein Haufen Menschen diesen (genauso wie jeden anderen) Zweck NICHT setzen können sollen.
            2. Die „Alternative” Kommunismus FOLGT aus dem begrif­fenen Kapitalismus. Wenn man sich als Arbeiter die schäd­li­chen Zwecke (Reichtum in fremden Händen vermehren), denen man im Kap. dient (indem man sich kaputt arbeitet) und deren Gründe (private Verfügung über Produktionsmittel) klar­ge­macht hat, dann folgt halt ziem­lich logisch Kommunismus als die Aufhebung dieses Dienstes an schäd­li­chen Zwecken durch die Abschaffung seiner Gründe.

            „Das kann ich auch als Ankap. Legst du es darauf an?”

            Von mir aus. Lass hör’n.

          • Nochmal zur angeb­li­chen Reduktion:
            In der Benennung von Gewinn als Zweck ist, wie oben nochmal klar gemacht, nichts redu­ziert.
            An der Wirkung ist auch nichts redu­ziert, auch wenn das noch etwas Ausführung bedürfte. Rein empi­risch aller­dings ist die behaup­tete Wirkung ein Faktum. Gerade wegen dem Durchsetzungswillen und auch der über­le­genen Macht des Unternehmers gegen­über dem Arbeiter muss sich der Staat, der den Kapitalismus einrichtet, eben auch nochmal zusätz­lich mittels Arbeitsrecht und Sozialgesetzgebung darum kümmern, dass die Arbeitermannschaft nicht komplett unter die Räder gerät. Wo einfach Kap pur herrscht, wo also das Privat-Eigentum an Produktionmitteln gesi­chert ist, aber keine staat­liche Kontrolle der Auseinandersetzung zwischen den Eigentümern daran und den Arbeitern exis­tiert, da ist die Arbeiterklasse rucki­zucki total ruiniert.

          • was macht eigent­lich der fiese Kapitalistenausbeuter-Unternehmer, wenn keiner für den von ihm ange­bo­tenen Lohn für ihn arbeiten will?

          • Das mag schonmal vorkommen und dann geht ein Unternehmer auch mal hoch mit seinen Löhnen. Aber was hat das zur Bedingung?
            1. gibt es eine abso­lute Grenze nach oben: Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar kein Gewinn mehr raus­kommt oder nur ein Gewinn, mit dem der Unternehmer nicht mehr konkur­renz­fähig ist und pleite geht. (Kurzfristig geht das viel­leicht, aber nicht dauer­haft.)
            2. muss im Prinzip dann ein zweiter Unternehmer bereit­stehen, der einen höheren Lohn zu zahlen bereit wäre, es muss also Mangel an Arbeitskraft bestehen. Denn wie gesagt: Lohnabhängige hängen ja (den Sozialstaat erstmal außen vorge­lassen) wirk­lich exis­ten­ziell vom Lohn ab. Die können sich nicht dafür entscheiden, ihre Arbeitskraft mal zeit­weise NICHT zu verkaufen. (Im Gegensatz zum Unternehmer, der auch mal was lagern oder die Produktion zwischen­zeit­lich zurück­fahren kann, um preis­mäßig auf bessere Zeiten zu warten.)

            Durch die Konkurrenz der Unternehmer um Gewinn sind sie zum Rationalisieren, also zum Ersetzen von Arbeitskraft durch Machinen gezwungen. Tendenziell wird also syste­ma­tisch ständig das Arbeitskraftangebot ERHÖHT. Also genau das Gegenteil davon, was nötig wäre, damit die Arbeiter den Lohn bestimmen könnten.

          • > Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar
            > kein Gewinn mehr raus­kommt oder nur ein
            > Gewinn, mit dem der Unternehmer nicht mehr
            > konkur­renz­fähig ist

            na klar, sonst findet sich kein Depp mehr der den „Unternehmer” Job und das damit verbun­dene persön­liche Risiko tragen möchte.

            > der einen höheren Lohn zu zahlen bereit
            > wäre, es muss also Mangel an Arbeitskraft bestehen.

            wäre also nicht die Zielstellung des Arbeiters für Stellen gebraucht zu werden, in denen Mangel herrscht? Sich bspw. durch Bildung unent­behr­lich zu machen? Wäre dieses Leistungsprinzip und das Streben danach nicht für alle ziel­füh­render als eine rabiate Umverteilung vorzu­nehmen die gesamt­wirt­schaft­li­ches Wachstum blockiert?

            > Die können sich nicht dafür entscheiden,
            > ihre Arbeitskraft mal zeit­weise NICHT zu
            > verkaufen. (Im Gegensatz zum Unternehmer,

            Im Gegensatz zum Unternehmer? Wow, wie kommst Du denn darauf? Unternehmen können sich Unproduktivität nicht leisten, sie sind auf Ihre Mitarbeiter und deren Leistung angewiesen.

            > also zum Ersetzen von Arbeitskraft durch
            > Machinen gezwungen.

            Müssen diese Maschinen denn nicht auch von (anderen) Arbeitern gebaut und gewartet werden?

          • „> Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar
            > kein Gewinn mehr raus­kommt
            na klar, sonst …”

            Einerseits: Ja klar, so ist das im Kapitalismus.

            Andererseits: Überleg’ doch mal, was das heißt, was davon die Konsequenzen sind. Heutzutage sind tlw. Löhne üblich, von denen man schlicht nicht mehr über­leben kann. Das zeigen die Debatten um Mindest– und Kombi-Lohn. Weil also der Gewinn die abso­lute Bedingung dafür ist, dass über­haupt ein bestimmter Lohn gezahlt wird, kriegen reihen­weise Menschen bloß noch einen Lohn, mit dem sie über kurz oder lang schlicht krpieren würden, gäb’s nicht die Sozialabteilung des Staats, der sie davor bewahrt.

            Dazu zu sagen: „Ja klar, wie sonst.” ist schon bemerkenswert.

            „Sich bspw. durch Bildung unent­behr­lich zu machen?”

            Das hat der Arbeiter gar nicht in der Hand. Erstens braucht man auch, um sich zu bilden, Geld. (Die kosten­lose (Haupt-)Schulbildung reicht ja offenbar gerade NICHT).
            Zweitens (wich­tiger) ist Bildung gar keine Gewähr für Unentbehrlichkeit. OHNE Bildung ist man in einer hoch­tech­ni­sierten Gesellschaft von vorn­herein über­flüssig für’s Kapital, das stimmt. MIT Bildung ist man aber noch lange nicht brauchbar. Der Gewinn, der insge­samt erzielbar ist, hat eben Grenzen nach oben. Also hat auch der Gesamtlohn, der in einer kap. Gesellschaft gezahlt werden kann, eine Grenze nach oben. Da kann die Gesellschaft gebildet sein, wie sie will. Dann gibt’s als Resultat halt über­flüs­sige Bildungsbürger.

            Das weiß der Staat auch, deshalb kommt er ja auch nie auf die Idee, entspre­chend viel Geld auszu­geben um wirk­lich breite Teile der Gesellschaft gut zu bilden. Das wäre schlicht raus­ge­schmis­senes Geld vom Standpunkt des Kapitalwachstums aus gesehen.

            „Im Gegensatz zum Unternehmer? Wow, wie kommst Du denn darauf?”

            Was ich meine ist folgendes:

            Wenn der Markt gesät­tigt ist, dann fährt der Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall einfach zurück. Klar geht dann auch mal der eine oder andere Pleite.

            Im Falle der Ware Arbeitskraft geht das nicht. Ein Arbeiter KANN nicht entscheiden, seine Arbeitskraft NICHT zu (re)produzieren, weil an der seine Existenz hängt. Im Falle Arbeitskraft hieße „Pleite gehen”, dass der Arbeiter krepiert.

            Aber das Hauptargument war einfach: Die Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per Eigentum) über die Produktionsmittel (also auch über die Produktion, die statt­findet oder nicht statt­findet und die Güter, die da produ­ziert werden), von deren Gebrauch aber auch die Lohnabhängigen EXISTENZIELL (ohne Sozialstaat wirk­lich erstmal: auf Leben und Tod) abhängen. Letztere hingegen verfügen ledig­lich über sich selbst und ihre Arbeitskraft.

            Welche spezi­ellen Verhältnisse auch immer aus diesem allge­meinen Verhältnis folgen: Dass das unterm Strich zugunsten der Unternehmer und zu Lasten der Arbeiter geht, ist völlig logisch.

          • > Löhne üblich, von denen man schlicht nicht mehr
            > über­leben kann.

            nicht jeder Job ist geeignet um damit eine ganze Familie allein zu versorgen, was soll daran schlimm sein?

            > Weil also der Gewinn die abso­lute Bedingung dafür
            > ist, dass über­haupt ein bestimmter Lohn
            > gezahlt wird,

            Nicht der Gewinn, sondern der Nutzen der Arbeit/des Produktes für den Käufer ist rele­vant. Alles weitere findet sich durch Angebot und Nachfrage.

            > Die kosten­lose (Haupt-)Schulbildung reicht ja
            > offenbar gerade NICHT

            viel­leicht reicht auch nicht der gesetzte Anreiz sich anzu­strengen. Gibt doch eh Stütze wenn man keinen Bock hat.
            Wer in diesem Land Bildung möchte, kann davon mehr beziehen als ihm lieb ist. Du warst wohl noch nicht viel draußen in der Welt außer­halb euro­päi­scher Grenzen — evtl. würdest Du sonst so einen Unsinn nicht erzählen.

            > vorn­herein über­flüssig für’s Kapital, das stimmt.

            rele­vant ist nicht, was das „Kapital” möchte, sondern was andere Menschen für Produkte konsu­mieren und Dienstleistungen in Anspruch nehmen möchten.

            > Der Gewinn, der insge­samt erzielbar ist, hat eben
            > Grenzen nach oben. Also hat auch der Gesamtlohn,
            > der in einer kap. Gesellschaft gezahlt werden kann,
            > eine Grenze nach oben.

            In welchem Comics hast Du das denn gelesen? Klar, alles hat Grenzen, die sind aber nicht vom Gewinn abhängig, sondern von Bedarf und Nachfrage der Konsumenten, Angebot der Produzenten und Dienstleister sowie Wachstum und Investition. Allesamt übri­gens Faktoren die im Sozialismus fehl­ge­steuert werden.

            > Wenn der Markt gesät­tigt ist, dann fährt der
            > Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall
            > einfach zurück.

            Da ist der Sozialismus der Marktwirtschaft natür­lich haus­hoch über­legen, da wird der VEB einfach weiter­pro­du­zieren, egal obs jemand braucht oder nicht.

            > Im Falle Arbeitskraft hieße „Pleite gehen”, dass der
            > Arbeiter krepiert.

            er muss das Gleiche tun wie der Unternehmer, er muss sich ein anderes Arbeitsfeld suchen. Es sei denn Du gehst von der klas­si­schen Methode aus, das plei­te­ge­gange Unternehmer sich ange­sichts ihres ruinierten Lebenswerks auch immer selbst erschiessen.

            > Aber das Hauptargument war einfach: Die
            > Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per
            > Eigentum)

            das ist ziem­li­cher Unfug. Wer in D’land nicht produktiv ist verliert sein Eigentum aufgrund der Besteuerungsmethodik in kürzester Zeit. Die Eigenkapitalrate deut­scher Unternehmen ist übri­gens geringer als Du zu denken scheinst.

            > Dass das unterm Strich zugunsten der
            > Unternehmer und zu Lasten der Arbeiter
            > geht, ist völlig logisch.

            Mit derart beste­chender Logik kann ich auch dienen : Dann mache ich jeden Sozialisten der Konsumgüter aus ausla­en­di­scher Produktion besitzt, natür­lich persön­lich verant­wort­lich, daß seine ausge­blie­bene Unterstützung zum Nachfragemangel und damit zur Entlassung seiner Arbeitergenossen im deut­schen Konkurenzbetrieb führte. Das ist dann natio­naler Sozialismus, oder?

          • Au weia. Jetzt wird’s anstren­gend. Also gut.

            „nicht jeder Job ist geeignet um damit eine ganze Familie allein zu versorgen, was soll daran schlimm sein?”

            Der Grund, warum Menschen (einzelne und auch die ganze Gesellschaft) über­haupt arbeiten, ist doch wohl, dass man sich die Güter schafft, die man zum Über­leben und viel­leicht auch darüber hinaus braucht.
            Insofern ist es sehr wohl eine Kritik an einem Job, wenn der das nicht mehr leistet. Wenn man also arbeitet OHNE dass dabei über­haupt noch auch nur irgendein Über­leben rausspringt.

            „Nicht der Gewinn, sondern der Nutzen der Arbeit/des Produktes für den Käufer ist relevant.”

            Nein. Eine Ware kann noch so nütz­lich sein. Wenn dieje­nigen, die die Ware brau­chen oder haben wollen, nicht soviel bezahlen können, dass ein Gewinn für den Unternehmer raus­springt, dann wird sie NICHT produ­ziert, also auch kein Lohn bezahlt. Bzw. der Lohn muss dann eben so niedrig sein, dass noch ein Gewinn rausspringt.

            „viel­leicht reicht auch nicht der gesetzte Anreiz sich anzu­strengen. Gibt doch eh Stütze wenn man keinen Bock hat.”

            Entschuldige mal, aber das ist einfach Schwachsinn. Von mir aus kriege ich jetzt eine Rüge von den Mods, aber das kann man einfach nicht anders bezeichnen.

            ICH zumin­dest lese dauernd, wie sehr die Existenzangst bei breiten Schichten wieder zunimmt, weil die Wahrscheinlichkeit, arbeitslos zu werden, steigt, egal wie man sich anstrengt und egal, wie sehr man bereit ist, auf Lohnteile zu verzichten.

            Und dass man Stütze kriegt, wenn man keinen Bock hat, stimmt schlicht und einfach nicht. In dem Fall wird einem die Stütze nämlich gekürzt bis gestrichen.

            „rele­vant ist nicht, was das „Kapital” möchte, sondern was andere Menschen für Produkte konsu­mieren und Dienstleistungen in Anspruch nehmen möchten.”

            Das mag eine Voraussetzung dafür sein, was für das Kapital nütz­lich ist. Aber am Ende IST Gewinn DAS Kriterium dafür, ob Produktion statt­findet oder nicht und also ob es Arbeit gibt oder nicht und zu welchem Lohn. Ich mein, dass Gewinn das alles entschei­dende Kriterium ist, bestä­tigt Dir sogar jeder VWL-Prof. Das fest­zu­stellen, dafür braucht es keine Sozialisten.

            Nochmal: Wenn ein Produkt total nütz­lich ist, aber dieje­nigen, für die es nütz­lich ist es nicht zu einem Preis kaufen könnten, der einen Gewinn zur Folge hat, dann wird das Produkt auch nicht produziert.

            „> Wenn der Markt gesät­tigt ist, dann fährt der
            > Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall
            > einfach zurück.

            Da ist der Sozialismus der Marktwirtschaft natür­lich haus­hoch über­legen, da wird der VEB einfach weiter­pro­du­zieren, egal obs jemand braucht oder nicht.”

            Die Gleichung „Markt gesät­tigt” = „Keiner braucht die Ware mehr” stimmt NICHT.
            Der Markt kann durchaus gesät­tigt sein, obwohl noch viele ein Gut brau­chen. Nämlich dann, wenn sie es nicht bezahlen können. DIESER, nicht kauf­fä­higer, Bedarf inter­es­siert den Markt schlicht nicht.

            „er muss das Gleiche tun wie der Unternehmer, er muss sich ein anderes Arbeitsfeld suchen.”

            Lächerlich. Wenn es mehr Arbeitslose als produk­tive Arbeitsplätze gibt, geht das halt nicht.

            „> Aber das Hauptargument war einfach: Die
            > Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per
            > Eigentum)

            das ist ziem­li­cher Unfug.”

            Soso. Bestimmen die Unternehmer, was mit ihren Produktionsmitteln passiert oder nicht?
            Nichts anderes meine ich mit Verfügung.
            Und mit „exklusiv” meine ich nichts anderes, als dass NUR sie darüber bestimmen und nicht z.B. die Belegschaft oder sonstwer (von ein biss­chen Mitbestimmung viel­leicht mal abgesehen.)

            Ich mein: Auch das steht doch in jedem VWL-Buch und ist keine spezi­elle Theorie von Sozialisten.

          • Von welchem Über­leben reden wir hier? In den 60ern haben die Menschen Über­stunden gemacht, damit man sich einen Fernseher kaufen konnte. Heute gilt jemand mit Röhrenmonitor und ohne PC vermut­lich als verarmt. „Über­leben” steht über­haupt nicht zur Debatte.

            Denke im Kern können wir unser Gespräch in einen Punkt kompri­mieren.
            Du findest, daß bestimmte Gruppen der Bevölkerung für andere mehr schuften müssen, damit diese das Leben führen können, das in Deinen Augen ange­messen ist. Weil Dir klar ist, das diese Schufte®, Ihr Eigentum nicht frei­willig raus­rü­cken wollen, möch­test Du einen Staat, der sie dazu zwingt. Oder wie ich sagen würde: versklavt.

            Das Problem ist nur, das ein von Dir präfe­riertes System einige ziem­liche nega­tive Effekte hat. Das sich beispiels­weise Innovation und Fleiß für den Einzelnden weniger lohnt und damit lang­fristig genau der Wohlstand zusam­men­bricht, der uns heute noch so viele soziale Errungenschaften sichert. Die stufen­weise Verarmung sozia­lis­ti­scher Gesellschaften kann man ja an allen Praxisbeispielen nachvollziehen.

          • „Von welchem Über­leben reden wir hier? … „Über­leben” steht über­haupt nicht zur Debatte.”

            In D und anderen maßgeb­li­chen kap. Staaten nicht, stimmt. Denn hier ist die Produktivität der Arbeit so hoch, dass der gesamte Lohn, der Gezahlt wird (inkl. Lohnnebenkosten) reicht, um die Lohnabhängigen (inkl. der Arbeitslosen) zu ernähren. In anderen Weltgegenden sieht’s anders aus bishin zu 1 Milliarde Hungernder und Millionen Hungertoter, weil diese Menschen für’s Kapital unpro­duktiv, also über­flüssig sind und keinen Lohn erhalten. (Genug Lebensmittel, so dass keiner hungern müsste, gibt’s ja.)
            In D ist es aber immerhin auch so, dass breite Schichten zwar gut Über­leben können, viel mehr aber auch nicht und das ange­sichts des Reichtums, der hier existiert.

            Meine These war, dass das eben daran liegt, dass der Lohn für’s Kapital eine Kost ist, die es zu senken gilt und dass das Kapital hier gegen­über dem Arbeiter, der genau das Gegenteil will, auch am längeren Heben sitzt, weil er die (Produktions-)Mittel besitzt, von denen die ganze Gesellschaft abhängt.

            „Du findest, daß bestimmte Gruppen der Bevölkerung für andere mehr schuften müssen, damit diese das Leben führen können, das in Deinen Augen ange­messen ist. Weil Dir klar ist, das diese Schufte®, Ihr Eigentum nicht frei­willig raus­rü­cken wollen, möch­test Du einen Staat, der sie dazu zwingt.”

            Nee. Ich möchte, dass alle Gesellschaftsmitglieder gemein­schaft­lich und arbeits­teilig die Güter produ­zieren, die sie brau­chen bzw. haben wollen.
            Da soll keiner für den anderen STATT für sich arbeiten. Diesen Gegensatz gibt’s dann über­haupt nicht mehr, weil der Zweck der Arbeit ja der GEMEINSAME Zweck ist, allen Gesellschaftsmitgliedern die Güter zu beschaffen, die sie brau­chen. Man arbeitet dann halt GLEICHZEITIG für sich und für die anderen.
            Und einen Staat will ich auch nicht. Wozu denn auch? Wenn die Gesellschaft so einge­richtet ist, dass sie tatsäch­lich die Interessen der Leute beför­dert, dann braucht man auch keine Gewalt, die die gesell­schaft­li­chen Verhältnisse aufrecht erhält.
            Gewalt (Staat) braucht man bloß, wenn die Gesellschaft so einge­richtet ist, dass die in ihr gültigen Zewcke syste­ma­tisch die Interessen der Leute verletzen. So, wie es im Kap. halt ist. Im Kap. herr­schen eben InteressenGEGENSÄTZE (zwischen Arbeitern und Kapital aber auch Konkurrenz um Gewinn zwischen verschie­denen Kapitalisten und Konkurrenz um Arbeit zwischen den Lohnabhängigen). Klar, dass da ein Gewaltmonopol nötig ist, der aufpasst, dass die verschie­denen Mitglieder der KAPITALISTISCHEN Gesellschaft sich nicht über die Maßen an den Kragen gehen.

          • Diese ganze Diskussion führt am eigent­li­chen Problem vorbei. Das besteht nämlich ausschließ­lich in der Existenz von Staaten oder staa­te­n­ähn­li­chen Strukturen, die von einer unpro­duk­tiven Minderheit genutzt werden, um die produk­tive Mehrheit auszubeuten.

            Ließe man die Menschen ihre Dinge komplett in freien Vertragsbeziehungen unter­ein­ander regeln, würde nicht nur die indi­vi­du­elle Freiheit gewinnen, sondern über das Preissystem würden alle wich­tigen Informationen für Allokation, Produktion und Distribution im notwen­digen Umfang zur Verfügung gestellt. Vorhandene Ressourcen würden effi­zi­enter genutzt, und mit fort­schrei­tendem Handel verbes­serte sich die Situation aller.

            Eine reine Marktwirtschaft würde hervor­ra­gend funk­tio­nieren, aber weil die Herrschenden dann Macht abgeben müssten, wird sie von ihnen bekämpft wie der Leibhaftige.

          • „… und mit fort­schrei­tendem Handel verbes­serte sich die Situation aller.”

            Wieso das denn?

            Ich würde mal behaupten, das Gegenteil ist richtig. Und dafür habe ich auch ein biss­chen argu­men­tiert. Vielleicht begrün­dest Du Deine Behauptung auch nochmal.

          • Wieso das denn?

            Das ist doch selbst­ver­ständ­lich: Internationaler Handel ermög­licht es, die Vorteile der Arbeitsteilung über Grenzen hinweg auszu­dehnen. Und wenn man keinen Vorteil davon hat, unter­lässt man ihn eben.

          • „Das ist doch selbstverständlich”

            Für einen Abstraktionskünstler wie Dich viel­leicht, der total gegen­sätz­liche ökono­mi­sche Figuren wie Unternehmer und Arbeiter und wahr­schein­lich auch noch Nationalstaaten einfach unter „man” subsummiert…

            „Vorteile der Arbeitsteilung”

            Wenn die Produktion den Zweck hätte, die Güter, die die Gesellschaftsmitglieder so brau­chen, herzu­stellen (also Kommunismus herrschte), dann wäre es ange­messen, einfach allge­mein von „Vorteilen der Arbeitsteilung” zu reden.
            Aber im Kapitalismus dient die Arbeit dem Vermehren des Reichtums von Produktionsmitteleigentümern und Investoren, ist also per se über­haupt nicht zu allsei­tigem Nutzen (wie oben etwas ausführ­li­cher erläu­tert).
            Und daher erhöht sich beim Ausdehnen über die Grenzen hinweg der Nutzen auch wieder ziem­lich einseitig.

            Oder sag’ mir doch mal den Nutzen für die Arbeiter, die jetzt inter­na­tional gegen­ein­ander ausge­spielt werden statt bloß national (nach dem Motto: „Wenn Ihr nicht ab sofort mit 20% weniger Lohn einver­standen seid, produ­zieren wir eben in xyz).
            Oder sag’ mir den Nutzen für den afri­ka­ni­schen Kleinbauer, der von seinem Land vertrieben wird, weil da jetzt eine Plantage für den Anbau von Exportfrüchten hin soll.
            Oder oder oder…

            „Und wenn man keinen Vorteil davon hat, unter­lässt man ihn eben.”

            Wen meinst zu eigent­lich mit „man”. Diejenigen Arbeiter, die dank inter­na­tio­nalem Handel um ihre Existenz gebracht werden, haben jeden­falls über­haupt keine Chance, diesen Handel zu unter­lassen. Die sind ja über­haupt nicht die Subjekte, die da was zu entscheiden haben.

          • Es ist ziem­lich sinnlos, meiner Position eine Gegenwart vorzu­werfen, die durch die Existenz von Staaten gekenn­zeichnet ist. Ich lehne die Formen des aktu­ellen, durch staat­liche Machtausübung verzerrten Wirtschaftens explizit ab.

            In einer Welt, die allein durch Verträge von Individuen gekenn­zeichnet wäre, würde das wirt­schaft­liche Handeln ganz auto­ma­tisch die Bedürfnisse der Einzelnen und die Knappheit der Ressourcen in ein opti­males Verhältnis bringen.

          • „Es ist ziem­lich sinnlos, meiner Position eine Gegenwart vorzu­werfen, die durch die Existenz von Staaten gekenn­zeichnet ist. … In einer Welt, die allein durch Verträge von Individuen gekenn­zeichnet wäre”

            Ein Vertrag ist doch eine privat­RECHT­LICHE Kategorie, also etwas, was es über­haupt nur dank eines recht­set­zenden Gewaltmonopols (Staat) gibt.
            Verträge ohne Staaten ist ein astreiner Widerspruch.

          • Verträge ohne Staaten ist ein astreiner Widerspruch.

            I wo. Das bezeugt nur die aktu­elle staats­gläu­bige Fixierung. In einer freien Wirtschaft bestehen genug Anreize, Verträge auch einzu­halten, was schon prozess­im­ma­nent für Vertragstreue sorgen wird. Wer Verträge nicht einhält, mit dem werden zukünftig auch keine mehr geschlossen. Menschen lernen.

          • Ich bin mir nicht mehr sicher, ob Du das alles noch ernst meinst. Wenn nicht, sag’s bitte, dann hör’ ich auf. Ansonsten bis morgen, geh’ erstmal schlafen…

          • So etwas ähnli­ches habe ich mir gedacht.

            Es ist ja so bequem, einer notwen­di­ger­weise mit allerlei Gegensätzen und Zielkonflikten beschwerten Wirklichkeit tadelnd ein Ideal entge­gen­zu­halten, aber wenn jemand mit einem anderen, in sich (bis eben auf den Reality Check) ebenso wenig angreif­baren Idealbild daher­kommt, dann fällt es plötz­lich auf, wie absurd dieses Denken ist.

            Immerhin. Ein Lernziel wäre erreicht.

          • Siehst du, Christian? Gib zu, dass du als Vetreter einer typi­schen Kompromisspartei neidisch bist ;-)

          • 1. ist Dein Ideal sehr wohl auch argu­men­tativ angreifbar weil in sich wider­sprüch­lich. Ich wollte wirk­lich bloß einfach wissen, ob Du das selbst nicht merkst.
            2. Einerseits sagst Du, Dein Ideal sei nicht angreifbar (bis auf Reality-Check, wobei es über­haupt nicht gegen eine Sache spricht, dass es sie bisher noch nicht gab), ande­rer­seits nennst Du es „absurd”. Soso, eine Sache, gegen die es keinen Einwand geben soll, soll aber absurd sein…

            Mehr morgen.

          • „einer notwen­di­ger­weise mit allerlei Gegensätzen und Zielkonflikten beschwerten Wirklichkeit”

            Es ist ja so bequem, in die KAPITALISTISCHE Wirklichkeit zu schauen, lauter Gegensätze und „Zielkonflikte” wahr­zu­nehmen (von denen es im Kap. wirk­lich nur so wimmelt) und dann ohne weitere Fragen nach deren GRUND diese einfach auf JEGLICHE Realität zu verall­ge­mei­nern und ihnen ein „notwen­di­ger­weise” anzudichten.

            Und jetzt zu Deinem, in Deiner „Logik” zwar unan­greif­baren aber dennoch absurden, Ideal:

            Freie Marktwirtschaft gründet auf Privateigentum, also darauf, dass jeder Eigentümer sein Eigentum allen anderen vorent­hält. Insbesondere ist das, was alle anderen BENÖTIGEN erstmal Privateigentum des Produzenten und wird den Bedürftigen vorent­halten und zwar zu dem Zweck, ihnen im Kaufakt einen möglichst großen Teil ihres Geldes abzu­pressen.
            Jetzt sag’ mir mal, wie es Privateigentum ohne Staat geben soll, also ohne ein GEWALT, die dafür sorgt, dass das Recht des Eigentümers aner­kannt wird. Warum z.B. sollte jemand noch Geld im Laden hergeben, wenn es keinen Staat gibt, der ihm Sanktionen androht für den Fall, dass er sich das Benötigte einfach nimmt?

          • Soso, eine Sache, gegen die es keinen Einwand geben soll, soll aber absurd sein…

            Ich fürchte, an deinem Textverständnis musst du noch etwas arbeiten. Aber viel­leicht war es wirk­lich schon zu spät. Im Zweifel könn­test du ja nochmal nachlesen.

            Es ist ja so bequem, in die KAPITALISTISCHE Wirklichkeit zu schauen, l…

            „Kapitalistische”? Du bist so lustig :-) Ich erkenne jeden­falls überall das unheil­volle Wirken von staat­li­chen Machtapparaten, die an allen mögli­chen Ecken und Enden indi­vi­du­elle Freiheit beschränken.

            Warum z.B. sollte jemand noch Geld im Laden hergeben, wenn es keinen Staat gibt, der ihm Sanktionen androht für den Fall, dass er sich das Benötigte einfach nimmt?

            Es gibt Strategien, die funk­tio­nieren höchs­tens einmal. Gesetzt also mal den Fall, dieser jemand zieht es vor, sich einfach frech die Leistung eines anderen anzu­eignen, dann sind viele Reaktionen denkbar:

            1. Der Anbieter verschwindet woan­ders hin.
            2. Die anderen Leute, die sich darüber freuen, dass ihnen hier jemand ein Angebot macht, das ihnen zusagt, tun sich zusammen und erklären dem Dieb, wie das zukünftig laufen sollte.
            3. Der Anbieter sorgt für entspre­chende Sicherheitseinrichtungen. In Gebieten, wo Diebe es leicht haben, werden somit tenden­ziell weniger Ressourcen für die Bedürfnisse aller zur Verfügung stehen als in anderen Gebieten.
            4. Der Anbieter beauf­tragt eine private Sicherheitsagentur, die Gegenleistung einzuholen.

            Plus wahr­schein­lich noch ein paar Möglichkeiten, die mir momentan nicht einfallen (das ist ja auch das Schöne am Markt, dass er mehr und bessere Ideen liefert als einer alleine). Wie auch immer: Jedenfalls steigt der Anreiz für alle, nicht gegen das Eigentumsrecht zu verstoßen, enorm, so dass wir davon ausgehen können, dass sich wenigs­tens in einigen Gemeinschaften ein entspre­chendes Verhalten auch durch­setzen wird, die dann an Attraktivität gewinnen werden.

            Totale Marktwirtschaft ist eine perma­nente Einladung zum Win-Win, deren Charme sich nicht jeder wird entziehen können.

          • „Ich fürchte, an deinem Textverständnis musst du noch etwas arbeiten.”

            Wieso? Du hast das Ideal eines staa­ten­losen Kapitalismus gemalt von dem Du doch selbst meinst, dass es absurd ist, wenn ich Dich recht verstehe. Gleichzeitig sagst Du, dass es in sich unan­greifbar ist. Der einzige Einwand sei der „Reality-Check” und da habe ich doch gesagt, dass ich das nicht für einen Einwand halte. Denn nur weil es etwas noch nicht gab, heißt das nicht, dass es das nicht geben kann oder das absurd ist. Bürgerliche, kapi­ta­lis­ti­sche Demokratien, wie es sie heute gibt und wie sie heute für quasi alter­na­tivlos gehalten werden gibt’s auch noch nicht so lange.

            Ich erspare mir mal ein weiteres Eingehen auf Deine Ausführungen. Ganz einfach, weil ich keine Lust habe mit jemandem zu disku­tieren, der meint, das, was er in der Diskussion selbst vertritt, sei absurd.

          • @comment (heute morgen, 25.06.2010, 10 Uhr .. — der Thread ist ja so lang…)
            Treffer, versenkt. Hatte mich schon gewun­dert, wann Du die Neo.… nicht nur entlarvst, sondern die(se) Diskussion einstellt.

          • „Totale Marktwirtschaft ist eine perma­nente Einladung zum Win-Win, deren Charme sich nicht jeder wird entziehen können.”

            Richtig.
            Und totale Marktwirtschaft ist, genau wie kommu­nis­ti­sche, effi­zi­ente Planwirtschaft, eine totale Utopie. Völlig reali­täts­fern. Der Markt hat ja leider die Tendenz, sich selbst zu zerlegen, Monopole zu bilden*, zu schwanken.

            Anarchokapitalismus, Kommunismus — alles Quatsch. Lasst uns besser unsere gute alte soziale Marktwirtschaft verbes­sern, indem die Macht der soge­nannten „system­re­le­vanten” Unternehmungen gebro­chen wird, der Einfluß von Lobbyorganisationen zurück­ge­fahren wird und die momentan beste­hende Ausbeutung des Mittelstandes zugunsten der Oberschicht endlich abge­schafft wird.

            *Es gibt hier verschie­dene Lehrmeinungen. Eine ist aber, dass der Markt selbst — ohne staat­li­chen Einfluß — Monopole herausbildet.

          • „Lasst uns besser unsere gute alte soziale Marktwirtschaft verbessern”

            Nee danke.
            Eine Wirtschaftsweise, in der man neben und zusätz­lich zur Art der Wirtschaft (Marktwirtschaft) noch eine Instanz braucht (Sozialstaat), die sich drum kümmert, dass die Armut nicht zu groß wird, die kann mir ehrlich gestohlen bleiben. Eine Wirtschaft nämlich, die syste­ma­tisch Armut und Ausschluss produ­ziert (und das ist immerhin unter­stellt, wenn man meint, ein Sozialstaat als Korrektiv sei nötig), die verfolgt ganz offen­sicht­lich ANDERE Zwecke, als den simplen banalen und vernünf­tigen Zweck, arbeits­teilig die benö­tigten Güter herzu­stellen. Denn wenn letz­teres der Zweck WÄRE, dann müsste man nicht nochmal zusätz­lich und getrennt von diesem ökono­mi­schen Zweck um irgend­welche Armen kümmern.

          • @comment

            Da es wohl nicht an der Tageszeit lag und auch wieder­holtes Lesen, wenn es denn statt­fand, keine Erkenntnis gebracht hat, hier noch mal anders formuliert:

            Für absurd halte ich jedes Denken, dass der Wirklichkeit vorwirft, sie sei nicht so ideal wie die Welt, die man sich herbei­phan­ta­siert. Vielleicht ist „absurd” da nicht der rich­tige Ausdruck: „unreif” träfe es besser. Du prak­ti­zierst diese Vorgehensweise, was ich verstehen kann, sind solche Idealmodelle eben doch meist tatsäch­lich in sich unan­greifbar, weil Widersprüche einfach weger­klärt, –defi­niert oder –behauptet werden können. Allerdings gerätst du offenbar aus der Fassung, wenn dir ein anderes Idealgebilde entge­gen­ge­halten wird, das von denselben Bedingungen profi­tiert — so sehr, dass du reflex­haft zunächst wieder die unvoll­kom­mene Realität mit dem anderen Ideal in Verbindung bringen muss­test — schließ­lich ist das die Art und Weise, die du zu disku­tieren gewohnt bist: „Die Welt ist alles andere als ideal, und deswegen habe ich recht, weil ich mir eine ideale Welt herbei­phan­ta­sieren kann”.

            Es gehört meines Erachtens zu einer Meinungsbildung, die diesen Namen auch verdient, dazu, dass man jeder­zeit auch andere Argumentationen vertreten kann, selbst wenn man ihnen im Ergebnis nicht folgt, und selbst wenn man sie letzt­lich für absurd oder unreif hält. Wer das nicht so kann, dass man ihm auch diese andere Meinung abnehmen würde, hat sich nicht richtig mit anderen Positionen ausein­an­der­ge­setzt. Etwas davon habe ich — übri­gens ange­kün­digt — in den letzten Kommentaren zum besten gegeben, und ich habe den Eindruck, als ob der Versuch inso­fern gelungen ist, als dass du einem Spiegelbild nicht gegen­über­treten möchtest.

            @Kalle Kappner

            In der Ablehnung von solchen Idealgebilden sind wir uns einig. Sie sind nicht nur intel­lek­tuell unbe­frie­di­gend, sondern der Versuch ihrer Verwirklichung hat in der Geschichte immer wieder kata­stro­phale Folgen für die Menschen gehabt. Allein das sollte jeden rational denkenden Menschen zum Widerstand gegen jeden weiteren groß­flä­chigen Umsetzungsversuch solcher Ansätze veran­lassen. Sozialingenieur ist einer der verach­tungs­wür­digsten „Berufe”.

            Hingegen habe ich großen Respekt gegen­über allen Idealen, die in erster Linie durch Beispiel und eigene Leistung zu verwirk­li­chen sind. In einer plura­lis­ti­schen Gesellschaft haben die auch keine allzu schlechten Chancen.

          • „Für absurd halte ich jedes Denken, dass der Wirklichkeit vorwirft, sie sei nicht so ideal wie die Welt, die man sich herbeiphantasiert.”

            Das könnte ich unter­schreiben. Allerdings, soweit ich mich erin­nere, habe ich den Kap. NICHT so kriti­siert. Sondern ich habe gesagt, was für Zwecke in ihm herr­schen und dass diese einer gewissen Personengruppe syste­ma­tisch schaden.
            Diese Kritik kommt völlig OHNE Vergleich mit irgend­einem Ideal aus.

            Und, wie ich oben schon sagte: Auch Kommunismus, so wie ich ihn verstehe, ist kein Ideal, sondern schlicht eine Wirtschaftsweise, die durch einen ANDEREN (welchen, habe ich ja nun ein paar Mal geschrieben) ökono­mi­schen Zweck defi­niert ist.
            Um Ideale und Idealismus geht’s mir schlicht nicht und ich kapier’ nicht, wie Ihr darauf kommt.

            „Du prak­ti­zierst diese Vorgehensweise, was ich verstehen kann”

            Nein, diese Vorgehensweise prak­ti­ziere ich nicht.

            „ich habe den Eindruck, als ob der Versuch inso­fern gelungen ist, als dass du einem Spiegelbild nicht gegen­über­treten möchtest.”

            Deine wider­sprüch­li­chen Staatenloser-Kapitalismus-Phantasien haben mit Kommunismus nichts zu tun und sie sind auch kein Spiegelbild von Kommunismus.

            „Sie sind nicht nur intel­lek­tuell unbefriedigend,”

            Intellektuell unbe­frie­di­gend ist, wie merk­würdig hier Kritik am Kapitalismus, die mit Idealismus über­haupt nichts am Hut hat, zurück­ge­wiesen wird.

            „Hingegen habe ich großen Respekt gegen­über allen Idealen, die in erster Linie durch Beispiel und eigene Leistung zu verwirk­li­chen sind. In einer plura­lis­ti­schen Gesellschaft haben die auch keine allzu schlechten Chancen.”

            Ich stelle mir gerade vor, wie Du das einem Penner erzählst, der in Berlin vor dem KDW im Mülleimer nach Essen wühlt. Hey, alles in Ordnung, Du lebst in einer plura­lis­ti­schen Gesellschaft, kommt bloß auf Deine Ideen an, Mann.
            Ganz schön abgebrüht.

          • Diese Kritik kommt völlig OHNE Vergleich mit irgend­einem Ideal aus.

            Das stimmt nicht. Du behaup­test, es läge allein an einem von dir als general deter­mi­nie­rend behaup­teten Zweck, dem du als Ideal einen anderen gegen­über­stellst, der all die Nachteile des angeb­lich beob­ach­teten Zwecks zum Verschwinden bringen würde. Rede dich also nicht raus.

            Ganz schön abgebrüht.

            Abgebrüht bist hier allein du, der du, statt diesem Penner aktiv helfend zur Seite zu stehen, im abge­ho­benen Wolkenkuckucksheim über Zwecke und Ideale philo­so­phierst und diesen armen Kerl dafür auch noch instrumentalisierst.

          • „Das stimmt nicht. Du behaup­test, es läge allein an einem von dir als general deter­mi­nie­rend behaup­teten Zweck, dem du als Ideal einen anderen gegenüberstellst,”

            Nein. Erstens behaupte ich diesen Zweck nicht einfach, sondern das IST nunmal der geltende Zweck (das ist doch sogar ein VWL-Klassiker, dass es allen ökono­mi­schen Figuren in der Marktwirtschaft bloß um ihren Gewinn und ihr Eigentum geht). Zweitens folgt aus diesem Zweck dass sich Menschen, die im wesent­li­chen nichts als ihre Arbeitskraft besitzen, diese für einen Lohn hertau­schen MÜSSEN, der demje­nigen, der die Produktionsmittel beseitzt, einen möglichst großen Gewinn beschert. Es herrscht also Ausbeutung.
            Und genau DAS ist meine Kritik am Kapitalismus. Und die, nochmal, kommt völlig OHNE die Gegenüberstellung mit z.B. meiner Idee von Kommunismus aus.

            „Abgebrüht bist hier allein du, der du, statt diesem Penner aktiv helfend zur Seite zu stehen, im abge­ho­benen Wolkenkuckucksheim über Zwecke und Ideale philo­so­phierst und diesen armen Kerl dafür auch noch instrumentalisierst.”

            Genau, wenn man die Gründe analy­siert, warum es solche Figuren über­haupt gibt, um sie zu besei­tigen, ist man abge­brüht.
            Wenn man hingegen diese Gründe unan­ge­tastet lässt mit dem blöden hinweis, ihre Abschaffung wäre ja reali­täts­fern und würde außerdem in eine Katastrophe führen, und dann viel­leicht Sozialgesetze fordert, damit der Penner, wenn schon sonst nix vom gesell­schaft­li­chen Reichtum, dann viel­leicht wenigs­tens was zu essen bekommt, dann ist man realis­tisch und eine echte Hilfe für den.

            Diskussion beendet.

          • Bevor du dich ganz verab­schie­dest, noch ein freund­li­cher Hinweis: Irgendwas ist an deiner Tastatur kaputt. Einzelne Worte erscheinen immer unver­mit­telt in Großbuchstaben.

            Und die, nochmal, kommt völlig OHNE die Gegenüberstellung mit z.B. meiner Idee von Kommunismus aus.

            Na klar, kein Ideal als Gegenüberstellung. Wer saß an deinem Rechner, als z.B. das hier kommen­tiert wurde?

            Nee. Ich möchte, dass alle Gesellschaftsmitglieder gemein­schaft­lich und arbeits­teilig die Güter produ­zieren, die sie brau­chen bzw. haben wollen.
            Da soll keiner für den anderen STATT für sich arbeiten. Diesen Gegensatz gibt’s dann über­haupt nicht mehr, weil der Zweck der Arbeit ja der GEMEINSAME Zweck ist, allen Gesellschaftsmitgliedern die Güter zu beschaffen, die sie brau­chen. Man arbeitet dann halt GLEICHZEITIG für sich und für die anderen.
            Und einen Staat will ich auch nicht. Wozu denn auch? Wenn die Gesellschaft so einge­richtet ist, dass sie tatsäch­lich die Interessen der Leute beför­dert, dann braucht man auch keine Gewalt, die die gesell­schaft­li­chen Verhältnisse aufrecht erhält.
            Gewalt (Staat) braucht man bloß, wenn die Gesellschaft so einge­richtet ist, dass die in ihr gültigen Zewcke syste­ma­tisch die Interessen der Leute verletzen. S

            Es war jeden­falls anschei­nend dieselbe, kaputte Tastatur.

            Genau, wenn man die Gründe analy­siert, warum es solche Figuren über­haupt gibt, um sie zu besei­tigen, ist man abgebrüht.

            Wenn man gleich­zeitig so tut, als gehe es dadurch irgend­je­mandem besser: Ja. Gleichzeitig gegen Sozialgesetze zu wettern, weil die der Verwirklichung des eigenen Wahnbilds im Wege stehen, ist darüber hinaus reich­lich zynisch. Solche Selbstbeweihräucherung ekelt mich an.

            Get a life.

          • „Na klar, kein Ideal als Gegenüberstellung.”

            Korrekt.

            „Wer saß an deinem Rechner, als z.B. das hier kommen­tiert wurde? …”

            Ja und? Ich habe halt geschrieben, was für eine Gesellschaft mir passen würde. Fügt das meiner Kritik am Kapitalismus was hinzu bzw. wird sie dadurch über­haupt erst zu einer Kritik? Nein.
            Die Kapitalismuskritik ist fix und fertig, wenn klar ist, dass der Kap. syste­ma­tisch eine ganze ökono­mi­sche Klasse schä­digt.
            Kommunismus als Ziel folgt dann aus dieser Kritik (habe ich weiter oben auch schon geschrieben.)

            „Wenn man gleich­zeitig so tut, als gehe es dadurch irgend­je­mandem besser: Ja.”

            Dass es durch die Analyse irgendwem besser geht, habe ich nicht behauptet. Das ist jawohl auch klar. Wenn diese Analyse aber korrekt ist und genü­gend Menschen sie teilen und der dann Taten folgen lassen — ja klar, dann sind die Gründe für die Armut abge­schafft. Warum soll es denen dann nicht besser gehen?

            „Gleichzeitig gegen Sozialgesetze zu wettern, weil die der Verwirklichung des eigenen Wahnbilds im Wege stehen, ist darüber hinaus reich­lich zynisch. Solche Selbstbeweihräucherung ekelt mich an.”

            Da gehe ich jetzt mal nicht mehr drauf ein…

            „Get a life.”

            Danke gleich­falls.

    • Sicher nicht, du hast ja nicht Kuba mit Kommunismus gleichgesetzt.

      Wen man sich mit son Thema(was recht inter­es­sant ist) befasst sollte man nicht gleich über die nied­rigste Hürde stolpern.

  6. Es ist weniger das wenig über­zeu­gende poli­ti­sche Konzept von Schwätzgelb, das den Sprengsatz verur­sacht hat, sondern — so vermute ich es — es handelt sich um die Nebenwirkungen der propa­gan­d­a­be­dingten Eigen-Lobotomie „radi­kaler” Spinner, die einen Hass auf die Polizei haben. Einen kurzen Moment dachte ich noch, es könnte sich viel­leicht sogar um eine „insze­nierte” Aktion handeln, mit dem Zweck, die Demonstration zu diskre­di­tieren — nur leider sind derar­tige Spinner Realität.

    Genauso wie es Realität ist, dass ein Mann wie Westerwelle Vizekanzler unserer Republik ist. Das bereitet mir deut­lich mehr Sorgen als ein verein­zeltes, sauge­fähr­li­ches Böllerattentat von Polithooligans.

    Gleichzeitig ist das eine Warnung, nicht etwa an die Regierung, sondern an alle redli­chen Linken: Ein feind­se­liges und von Hassgefühlen bestimmtes öffent­li­ches Meinungsklima gilt es zu zu verhin­dern, auch dann, wenn poli­ti­sche Gegner oder Polizeirepression zum Objekt der Kritik geworden sind.

    Insofern war sind alle Kommentare, die dieses Attentat als „Quittung” verstehen oder als „Protest” gegen die Sozialpolitik von Schwätzgelb, total daneben.

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