Explosionen bei Demonstration in Berlin

In Berlin explodieren Sprengsätze. Und in Stuttgart wurde der SPD-Fraktionsvorsitzende Claus Schmiedel mit Eiern und Flaschen beworfen. Das schwarz-gelbe Spardiktat treibt Deutschland noch in den Bürgerkrieg.

Autor: Christian Soeder

Christian Soeder ist Herausgeber von ROTSTEHTUNSGUT und besonders an netzpolitischen Zusammenhängen interessiert.

102 Gedanken zu „Explosionen bei Demonstration in Berlin“

  1. @Christian:
    so wie Video und Kommentare nahe legen und ich selbst u. A. in Wackersdorf 86 es erlebt habe, hat die Polizei einen „Sprengkörper“, womöglich eine Blendschockgranate, eingesetzt. Ob dies der Geiselbefreiung anläßlich eines Bankraubs diente, weiß natürlich niemand…
    Verlinkst Du die Eier und Flaschenwürfe auf den Parteikollegen noch? Oder warst Du selbst dabei?
    Ja, vor Monaten haben schon einige vor Bürgerkrieg gewarnt- diese Äußerung war damals allerdings heftig kritisiert worden.

      1. @Christian:
        „dämlich“- Danke. Du bist ein Meister des umgänglichen Diskurses ;-)

        Also streitest Du die „dämliche(n)“ These(n) ab, dass

        a) Blendschockgranaten und vergleichbare Einsatzmittel dem Arsenal von Landes- und Bundespolizei(en) angehören und/ oder

        b) dass diese Waffen deswegen eingesetzt werden könnten und/ oder

        c) dass diese Waffen auch eingesetzt werden und/ oder

        d) dass ungerechtfertigte Polizeigewalt (in Berlin) jemals vorgekommen ist.

        Anscheinend (aufgrund der Engstirnigkeit mancher Debattanten hier)
        notwendiger
        Disclaimer: jede/r verletzte oder getötete PolizistIn ist, wie dto. auf DemonstrantInnen-Seite, immer bedauerlich, denn Gewalt ist keine Lösung.

          1. Welches?
            Wofür und für wen sollte ich mich schämen?
            Antwortest Du mir noch auf die Fragen?
            Du regst Dich über meinen Stil hier auf- wie ist denn Deiner?

    1. ganz klar, ein Inside-Job, wie 9/11. Die Bullen haben das selbst gemacht, der Beweis: Stahl schmilzt erst bei 1200 Grad ! … ;)

      Und was die Eier und Flaschenwürfe auf Claus Schmiedel angeht:
      Ich glaube eher, die Menschen haben noch nicht vergessen, welcher Partei sie die „neoliberalen“ Hartz-Reformen verdanken.
      Kleiner Tip an die SPD: Immer schön gegen die „Neoliberalen“ hetzen, das wird dann schon die richtigen treffen…

  2. Na klar, daran, dass es gewaltbereite Idioten gibt ist natürlich die Bundesregierung schuld. Dass dieses Land ein Linksradikalismusproblem hat, ist natürlich völlig ausgeschlossen.

    1. @Jan:
      finde das jetzt aber blöd, dass Du die Polizei für linksradikale und gewaltbereite Idioten hälst- wie weit Liberale ihre Staatskritik mittlerweile treiben, ist bemerkenswert ;-)

  3. Wie hier wieder alle rumheulen, weil ein Böller fliegt.
    In anderen Ländern schießen die Diener des Neoliberalismus auf Demonstranten wie in Thailand oder Honduras, aber hier warnen sie gleich vor einem Linksradikalismusproblem.

    1. > Wie hier wieder alle rumheulen, weil ein Böller fliegt.

      13 Verletzte, 2 Schwerverletzte. Es ist genaus diese Menschenverachtung die Euch Linke so sympathisch macht.

      1. Achso menschenverachtend. Aber es fällt kein Wort über Konflikte, die in anderen Ländern von deutscher Seite initiiert werden. Ich finde, das ist unverhältnismäßig, eurozentrisch gedacht und typisch für die bürgerliche 1. Welt, die du vertrittst.

        1. > Aber es fällt kein Wort über
          > Konflikte, die in anderen Ländern

          Threads sind nunmal themenbezogen. Bring verwandte Themen in die Diskussion ein oder lern damit zu leben. Oder starte ein eigenes Blog.

          > das ist unverhältnismäßig, eurozentrisch gedacht und
          > typisch für die bürgerliche 1. Welt, die du vertrittst.

          Ich wüßte nicht was Mitgefühl für Dienst verrichtene Polizisten – die linken Gewaltausbrüchen zum Opfer fallen und anschließend noch verhöhnt werden – mit Bügertum zu tun haben sollte. Das hat in meinen Augen etwas mit Menschlichkeit zu tun. Die hier so mancher anscheinend gerne seinen linksradikalen Träumereien opfert.

          1. Wenn hier das Gespräcdh auf einen erschlagenen SS-Mann fallen würde, müsste man nach deiner Meinung also vom Holocaust schweigen?

            Der Dienst der Polizisten besteht darin, das Großbürgertum zu schützen. Hat es für dich auf der anderen Seite nichts mit Menschlichkeit zu tun, wenn Polizisten ihre verfügbare Törungs- und Repressionsgewalt gegen andere Menschen richten? Du scheinst sehr einseitig; unkritisch zu denken.

          2. @lasse:
            dgd wird Dir bestimmt ein paar lesenswerte Exponate empfehlen ;-)
            Nicht ärgern, die Bürgers sind halt so- sie bemerken äußerst selten, auf welchem Mist sie selbst aufsitzen. Ob das dann aus Dummheit so ist oder ideologischer Verbohrtheit, die sie aber gerne Anderen vorwerfen … das erklärt dgd bestimmt auch noch- so wie dgd zu allen anderen Fragen die richtige Antwort weiß. PolPot war auch so.

      2. „13 Verletzte, 2 Schwerverletzte. Es ist genaus diese Menschenverachtung die Euch Linke so sympathisch macht.“

        Tu‘ doch nicht so, als hättest Du generell was gegen Gewalt. Solange die Gewalt bloß von der „richtigen“ Seite ausgeht und die „Richtigen“ trifft, findest Du doch Verletzte und auch Tote in beliebigen Mengen absolut legitim.

        1. ich heuchle mal keine soziale Menschenfreundlichkeit, die sich dann ins Gegenteil kehrt.

          Und das ich Gewalt befürworte ist eine lächerliche Unterstellung – Dummbrabbler, lern lesen.

          1. Naja. Ganz allgemein: Gegen Staaten, die nach eigenem Bekenntnis GEWALTmonopole sind, scheinst Du nichts zu haben.
            Und speziell: Soweit ich mich an den Israel-Thread erinnere, findest Du Israels Gewalt gegen die Hamas inkl. Kollateralschäden vielleicht nicht schön, aber in Ordnung. Oder habe ich Dich da falsch verstanden.

          2. > die nach eigenem Bekenntnis GEWALTmonopole
            > sind, scheinst Du nichts zu haben.

            GG Art. 20 (4) reicht mir für mein Land.

            > findest Du Israels Gewalt gegen die Hamas inkl.
            > Kollateralschäden vielleicht nicht schön, aber in
            > Ordnung.

            ich finde es nachvollziehbar. Leider haben die Gewaltaktivisten wenig Spielraum zur Reaktion gelassen. Ich finde, daß es in Deutschland eine Menge Spielraum für gewaltfreien Widerstand gibt. Sprengsätze gehören nicht dazu.

          3. „GG Art. 20 (4) reicht mir für mein Land.“

            Versteh‘ ich jetzt nicht. Da steht ja auch nochmal drin, dass der Staat „Gewalt vollzieht“.

            „ich finde es nachvollziehbar. Leider haben die Gewaltaktivisten wenig Spielraum zur Reaktion gelassen.“

            Eben. Also sind 13 Schwerverletzte an sich für Dich noch lange kein Fall von „Menschenverachtung“, sondern da weißt Du sehr wohl zu differenzieren, welche Gewalt in Ordnung geht und welche nicht.

            „Ich finde, daß es in Deutschland eine Menge Spielraum für gewaltfreien Widerstand gibt.“

            Nicht, dass ich denke, bei einer Demo Böller auf Polizisten werfen wäre sinnvoller Widerstand.
            Aber wie sich meinetwegen H4-ler jetzt gewaltfrei gegen die Streichung von Elterngeld wehren sollen, wüsste ich gerne mal. Indem sie brav durch Berlin latschen und Transparente hochhalten?

          4. > Versteh’ ich jetzt nicht.

            ich bin doch nicht der Erklärbär …

            also nochmal:

            > Gegen Staaten, die … GEWALTmonopole sind,
            > scheinst Du nichts zu haben.

            Da hast Du sowas von recht. Ich habe nichts gegen das staatliche Gewaltmonopol bspw. in der Bundesrepublik. Das ist die Grundlage eines modernen Rechtsstaates. Das Gewaltmonopol relativiert sich unter anderen in GG Artikel §20 Absatz 4).

            > sondern da weißt Du sehr wohl zu differenzieren,
            > welche Gewalt in Ordnung geht und welche nicht.

            richtig, einer von uns beiden muß ja den Überblick behalten. Das geenterte Gewaltaktivisten-Schiff hat sich allen Warnungen zum Trotz in die Gefahr begeben. Die Polizisten wurden Opfer eines heimtückischen, feigen und aus dem Hinterhalt geführten Sprenganschlags. Ohne Vorwarnung. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Habe ich ehrlich gesagt was dagegen, wenn irgendwelche fehlgeleiteten linken Spinner dafür verantwortlich sind, daß einen im Polizeidienst befindlichen Menschen die Gliedmaßen weggerissen werden, sie innerlich an Splittern verbluten oder sie erblinden.

            > Nicht, dass ich denke, bei einer Demo Böller auf
            > Polizisten werfen wäre sinnvoller Widerstand.

            Psychologisch interessantes Verhaltensmuster. Distanzierung bei gleichzeitiger Verharmlosung.

            > Indem sie brav durch Berlin latschen und
            > Transparente hochhalten?

            ja. Außerdem können sie ja SED wählen, die verspricht Ihnen doch auch die Ausbeutung der verbliebenen Erwerbstätigen zur Erhöhung Ihrer Transfers.

          5. @dgd:
            „Dummbrabbler, lern lesen“
            Es ist bemerkenswert, dass „man“ irgendwo noch „SED wählen“ kann. Deine Oma wählt auch schon immer Zentrum, nech?

            @comment:
            die „Böller“, „Sprengsatz“ usw.-Werferei ist blöd und kontraproduktiv.
            Richtig, der Massenprotest allein bringt nicht sehr viel, außer mitzubekommen, dass wir Protestierenden VIELE sind.
            In Berlin, wie auch in anderen größeren Städten finden dauernd Häppchen- und Jubel-Veranstaltungen, z. B. der Wirtschaftsjunioren oder der IHK (oder der FDP… Personalunion) statt, die sich mit Kreativität und relativ wenig Aufwand gut stören lassen. Etwas Phantasie, ein Quentchen Ironie dabei- wie die Aktion der gefakten FDPler vor der ARGE vor Kurzem. Viele bunte Wege, um das Einheits-Grau der Schlippsträger zu „umgarnen“ ;-)

          6. > Es ist bemerkenswert, dass „man” irgendwo
            > noch „SED wählen” kann

            ja, sorry. Bei den ständigen Umbenennungen Deiner Partei fällt es mir schwer den aktuellen immer parat zu haben. Da im Kern ja außer ein paar Nebeltöpfen alles beim alten bleibt, nehm ich halt den Namen den jeder kennt und der die Konsequenz der Parteipolitik symbolisiert.

          7. > in der „Logik” können CDU, CSU und FDP
            > auch anders genannt werden. Gut zu wissen.

            Wäre mir unbekannt, daß CDU, CSU oder FDP direkte Rechtsnachfolger einer Regimepartei wären.

          8. @dgd:
            dass „alles beim Alten geblieben“ wäre- das würde ich nicht mal über die obig aufgeführten Parteien sagen oder schreiben. Insofern obsiegt mal wieder die festgefahrene, ideologisch zementierte, totalitäre und unwissenschaftlich eindimensionale Sichtweise Deinerseits- die Argumente (?) sind einfach bestechend.
            Macht nichts, außer ein paar Unentwegten, die sich diesen Monster-Thread noch antun, merkt’s eh keine/r ;-)

  4. Ein Freund von mir ist gestern in diese Demo geraten. Er hat die Detonation gehört- Aber nicht nur das: Als sich Rettungswagen einen Weg zu den 15 Verletzten (inklusive 2er schwer Verletzte) bahnen wollten, wurden sie von den linken Hooligans daran gehindert und mit Sprechchören verhöhnt.

    Es gibt keine Rechtfertigung für diese Gewalt. Das ist der Abschaum, der Demonstrationen für Anschläge auf Leib und Leben missbraucht.

    Toll auch, dass sich weder Gesine Lötzsch noch sonst ein Redner der Kundgebung zu dem Anschlag äußerte. Das Attentat wurde geflissentlich übergangen. Wie üblich.

    1. @frank:
      hier nicht. Siehe weiter oben. Ich habe eingangs Thesen aufgestellt, die mir keine/r widerlegt hat, sonst nichts. Die „SpOn“-Artikel kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht. Kein „Zurück-rudern“, weil ich nie „rausgerudert“ bin.

      1. Och bitte. Weil der Staat Gewalt anwendet, um die Einhaltung seiner Gesetze durchzusetzen sollen Bürger das auch tun dürfen, oder wie soll ich deine „Thesen“ interpretieren?

        Nach dem Motto kann ich auch mal ne Runde in einem Finanzamt oder der Krankenkasse amok laufen und dass dann eine legitime politische Demonstration nennen, weil ich mich ja nur gegen das mir unter Gewaltandrohung abgenommene immense Geld zur Wehr setze.

        Wenn wir anfangen, zu legitimieren, dass Gesetze nicht unbedingt eingehalten werden müssten, wenn man sie als nicht gut erachtet, können wir den Staat auch gleich komplett abschaffen.

        1. @Jan:
          „Och bitte. Weil der Staat Gewalt anwendet, um die Einhaltung seiner Gesetze durchzusetzen sollen Bürger das auch tun dürfen, oder wie soll ich deine „Thesen” interpretieren?“
          Wo hätte ich das geschrieben? Ansonsten empfehle ich mal die Lektüre von §§ 32 ff und 113 StGB.

          „Nach dem Motto kann ich auch mal ne Runde in einem Finanzamt oder der Krankenkasse amok laufen und dass dann eine legitime politische Demonstration nennen, weil ich mich ja nur gegen das mir unter Gewaltandrohung abgenommene immense Geld zur Wehr setze.“
          Wenn ich Banker bin, darf ich anschließend sogar meinen Geburtstag im Bundeskanzleramt feiern, um in Deinem Bild zu bleiben.

          „Wenn wir anfangen, zu legitimieren, dass Gesetze nicht unbedingt eingehalten werden müssten, wenn man sie als nicht gut erachtet, können wir den Staat auch gleich komplett abschaffen.“
          Worauf Teile der FDP, SPD, CDU/CSU und sogar(?) der Grünen hin arbeiten, Ausdünnen, Ausbluten, der schlanke Staat. Steuerhinterzieher im großen Stil.
          Wenn ich Ausrüstung, Einsätze, Ausbildung und Verfaßtheit der Polizei(en) kritisiere, bin ich schon ein „Staatsfeind“? Wie Otto Schily (früher) und Christian Ströbele?
          Wer, warum und wie diesen „Böller“, Sprengsatz oder was es auch war, auf wen geworfen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Darauf hinzuweisen, dass bestimmte Polizeieinheiten (in Berlin früher z. B. die EBLT oder Hundertschaften 21 und 53) in staatszersetzender Weise ihre Macht mißbrauchten, indem sie den politischen Gegner- wie das sonst in Bananenrepubliken geschieht- wahl- und grundlos verprügelt, obwohl es sich manchmal nur um JournalistInnen handelte:
          http://www.humanistische-union.de/themen/innere_sicherheit/polizei/polizei_detail/back/polizeikontrolle/article/der-kampf-um-bilder-oder-warum-pruegeln-polizisten-journalistinnen/
          ist schon nicht erlaubt?
          Aber nein, *das* darf „man“ nicht kritisieren…

          1. > Worauf Teile der FDP, SPD, CDU/CSU und sogar(?) der
            > Grünen hin arbeiten, Ausdünnen, Ausbluten, der
            > schlanke Staat.

            wir reden aktuell von einer Staatsquote von rund 49%. D.h. der Staat gibt rund die Hälfte des Geldes in diesem Land aus. Bei der ineffizienten Ver(sch)wendung dieser Gelder sollten in der Tat lieber die Bürger mehr davon überbehalten und ausgeben dürfen.

          2. @dgd:
            und mal wieder die „Staatsquote“- was sagt das aus?
            Im Vergleich zu was?
            Für was wird das Geld ausgegeben?
            Wer sind „die Bürger“?
            Kommt mal Substanz oder nur Parolen?

          3. Bei einer aktuellen Staatsquote von 49% von einer „Ausblutung“ und einem „schlanken Staat“ zu sprechen amüsiert mich zugegebenermaßen.

          4. Bei einer aktuellen Staatsquote von 49% von einer „Ausblutung” und einem „schlanken Staat” zu sprechen amüsiert mich zugegebenermaßen.

            Womit solche Buchungstricks wie beim Kindergeld und solche Umgehungen wie bei den EEG-Vergütungen noch nicht einmal erfasst sind…

          5. @dgd+ayson:
            und? Habt Ihr „Sparer“ sonst noch was „drauf“ ausser „Staatsquote, Staatsquote, Staatsquote“?
            Nö? Einfach keine Gegner, tsts, die- achja- ich soll das nicht immer wieder schreiben- sind auch nicht mehr, was sie mal waren. O tempora, o mores ;-)

          6. Ach Nordi-Baby, es ist ja nicht schlimm, wenn du keine Argumente mehr hast, aber das auch noch immer wieder lauthals zu verkünden, zeugt nicht von besonderem Geschick.

          7. wie Du so passend geschrieben hast @rayson, diejenigen, die am lautesten nach mehr Staat und seinen Leistungen brüllen, sind meistens diejenigen die die wenigsten Fronarbeiten am Ende dafür leisten werden. Wozu also über die Schreihälse aufregen.

  5. Bei der Demo wurden vor allem GewerkschafterInnen angegriffen. Schläge, Flaschenwürfe, Attacken mit Eisenstangen. Ziemlich tragisch. Ziemlich enttäuschend. Ziemlich unsolidarisch.
    Hier kann man sich die Sicht und den Diskurs des „revolutionären Blocks“ anschauen. Besonders Lesenswert sind die Kommentare.
    Die Sozialfaschismusthese ist wieder aktuell.

    1. Gewerkschafter werden eben nicht ihrer Aufgabe gerecht und sind so zum instutionalisierten Wahlwerbungsveranstalter verkommen. Der revolutionnäre Block hat sich eben an die politischen Entscheidungen der SPD und der Grünen erinnert und musste sich nun anhören, dass die Gewerkschaftsführer eine rot-grüne Mehrheit anpriesen, ohne zu reflektieren, dass die andere Koalition ohne Krise ähnliche Entscheidungen der Sozialkürzungen durchgesetzt hatte. Angriffe auf Gewerkschaftler kann ich persönlich nicht verstehen, aber eine Ablösung der maroden etablierten Vertretungen der Arbeiterklasse sollte doch zu begrüßen sein.

      1. Und wer soll dann die neue Vertretung der Arbeiterklasse werden ?
        Der schwarze Block ?
        Ich hab da so meine Vermutung das sich in diesem relativ wenig Arbeiter finden lassen, dafür mehr Bonzenkinder.

        Die Leute kenn ich. Auf Staatskosten studieren („Bildung“, gibts ja bekanntlich nur an der Uni und soll nicht wirtschaftlich verwertbar sein – komisch nur das viele studieren um nacher einen guten Job zu haben), linke Sprüche kloppen und mit Verachtung auf die „ungebildeten“ Kinder der Arbeiterklasse schauen die ihre Aus-, Fort- & Weiterbildung nicht von Vater Staat bezahlen lassen.

        Wenn die Typen es mal schaffen zu Vertretung der Arbeiterklasse aufzusteigen pack ich das „Anarchist Cookbook“ aus.

        1. @Alrik:
          „Und wer soll dann die neue Vertretung der Arbeiterklasse werden ?
          Der schwarze Block ?
          Ich hab da so meine Vermutung das sich in diesem relativ wenig Arbeiter finden lassen, dafür mehr Bonzenkinder.“
          Wenn Du eine Definition von „Bonze“ (tsts, welch‘ garstig‘ Wort) gibst, dann hättest Du vielleicht sogar recht ;-)

          „Die Leute kenn ich. Auf Staatskosten studieren („Bildung”, gibts ja bekanntlich nur an der Uni und soll nicht wirtschaftlich verwertbar sein — komisch nur das viele studieren um nacher einen guten Job zu haben), linke Sprüche kloppen und mit Verachtung auf die „ungebildeten” Kinder der Arbeiterklasse schauen die ihre Aus-, Fort– & Weiterbildung nicht von Vater Staat bezahlen lassen.“
          Ach, wenn Du „die Leute“ kennst, dann arbeitest Du wohl beim Verfassungssch(m)utz? Im Übrigen scheint Du von Studienbedingungen (B/M, credit point system, Studiengebühren usw.) sehr wenig zu wissen- achnee, Du kennst ja „die Leute“- ohoh, das wird immer lustiger hier ;-)

          „Wenn die Typen es mal schaffen zu Vertretung der Arbeiterklasse aufzusteigen pack ich das „Anarchist Cookbook” aus.“
          a) jeweils ein Komma nach „schaffen“ und „aufzusteigen“ und ein „r“ nach „zu“- soviel Zeit sollte sein
          b) ist das eine Drohung- oder kochst Du dann bei der VoKü? LOL

        2. Alrik, da hast Du Recht. Es gibt an Universitäten so viele Dummlaberer, das ist unglaublich. „Nationalstaat, oh so böse.“ Ohne Nationalstaat kein Sozialstaat, sage ich dann – dann kommt irgendein Dummgelaber „geht schon, muss man testen“. Irre.

          1. „Ohne Nationalstaat kein Sozialstaat, sage ich dann“

            Völlig korrekt. Wozu soll ein Sozialstaat mitten im Kommunismus, wo die Klassen abgeschafft sind und die Gesellschaftsmitglieder gemeinschaftlich und arbeitsteilig für den Zweck der Bedürfnisbefriedigung produzieren, denn auch noch gut sein?
            Der Sozialstaat als die eine Abteilung des kapitalistischen Staats verwaltet doch gerade haargenau die Armut, die der kapitalistische (National-)Staat SELBST herstellt indem er mit seinem Recht und Gesetz sämtliche Produktionsmittel Privaten überlässt und auf diese Weise den Rest der Gesellschaft unselbständig macht, so dass diese entweder Lohn oder eben Sozialhilfe benötigen.

          2. Danke, auf weitere Kommunismus-Experimente kann ich verzichten. Wer Kommunismus so toll findet, kann wunderbar nach Nordkorea oder Kuba ziehen.

          3. „Wer Kommunismus so toll findet, kann wunderbar nach Nordkorea oder Kuba ziehen.“

            Das „Geh‘ doch rüber“-Argument – ja, es lebt. Oh mein Gott.

            Kannst Du bitte den Satz in meinem Argument, in dem das Wort „Kommunismus“ vorkommt, auch noch zu Ende anschauen? Da steht nämlich extra für Leute wie Dich, bei denen bei „Kommunismus“ gleich die Scheuklappen runtergehen, noch drin, was ich damit meine. Keine Ahnung, was das mit Nordkorea zu tun haben soll.

          4. „Wozu soll ein Sozialstaat mitten im Kommunismus, wo die Klassen abgeschafft sind und die Gesellschaftsmitglieder gemeinschaftlich und arbeitsteilig für den Zweck der Bedürfnisbefriedigung produzieren, denn auch noch gut sein?“

            Wurde in der Sowjetunion und in der DDR getestet, war nicht sehr erfolgreich. Millionen Tote. China kommt noch hinzu.

            Mich wirst Du dafür nicht gewinnen können.

            Sozialismus testen kann man übrigens in Israel (Kibbuz).

          5. Kapitalismus: Wird aktuell noch weltweit getestet. Millionen Tote. Spricht aber für Dich natürlich NICHT perse gegen Kapitalismus.

            Erklär‘ doch mal, wie aus arbeitsteiliger Produktion zum Zwecke der Herstellung benötigter Güter Millionen Tote folgen sollen. Hatten die vielleicht nicht doch einen anderen Grund?

            Dass man Dich nicht für Kommunismus gewinnen kann, glaube ich aber gern. Wer derart billig wie Du gegen Kommunismus polemisiert und z.B. das, was für ihn den Kommunismus angeblich unmöglich macht (Millionen Tote) beim Kapitalismus noch längst nicht als grundsätzlichen Einwand gegen diesen gelten lässt, der hat sich offenbar jenseits von Argumenten längst entschieden. Dem ist natürlich nicht beizukommen.

          6. Zum Beispiel die Millionen Hungertoten. Essen genug bzw. die Produktionskapazitäten sind da. Es wird aber produziert um Gewinn zu machen. Also kommt’s bei den Hungernden nicht an.

          7. Also bitte, da verwechselt jemand das Wirtschaftssytem mit den Regierrungssystem.
            Dachte den Fehler macht nur noch die Bildzeitung…

          8. Christian, du musst dir einfach auch eine reinste Utopie zulegen. Ich habe da mit libertär-anarchistischen Positionen gute Erfahrungen in solchen sinnfreien Diskussionen gemacht ;-)

          9. @Rayson:
            wo bist du libertär oder Anarchist?
            Individual vielleicht, das ist ja irgendwie mit Wirtschafts-Liberalismus vereinbar- obwohl … fraglich, denn am Ende beschneidet die kapitalisische Wirtschaftsweise (na, gut? @wayfarer ;-) ) das Individuum doch zu sehr.

          10. Ich bin nix von alldem. Ich bin ich. Aber ich kann, insbesondere, wenn irgendwelche Kommies ihre ideale Gesellschaft an der notwendigerweise unvollkommenen Wirklichkeit messen, gerne mit einem ebenso unangreifbaren Ankap-Ideal dienen.

          11. @Rayson:

            Was hat denn das Charakterisieren einer Gesellschaft durch den gesellschaftlichen Zweck, der in ihr bestimmend ist, mit Idealismus zu tun? Wenn ich sage: Im Kapitalismus wird privat produziert, um aus Geld mehr Geld zu machen, dann ist das doch auch kein Idealismus. Und Menschen können sich nunmal Zwecke setzen. Z.B. auch den, gemeinschaftlich für den Zweck der Befriedigung ihrer Bedürfnisse zu produzieren.
            Ideal ist am Kommunismus überhaupt nichts.
            Ist einfach bloß eine Produktionsweise in der es um was anderes geht als im Kapitalismus. Die naheliegende Behauptung ist bloß, dass es für die Leute, die tatsächlich arbeiten, günstiger ist, wenn sie auch in ihrem Interesse über die Produktionsmittel verfügen und ergo für ihre eigenen Bedürfnisse produzieren anstatt für das Geldvermehrungsinteresse ihres Arbeitgebers. Aus letzterem folgt nämlich: So viel wie möglich arbeiten für so wenig wie möglich Lohn. Dann wird der Zweck des Arbeitgebers am besten erfüllt, darauf dringt er also. Und er kann sein Interesse auch durchsetzen, weil die Arbeitgeber/Unternehmer/Kapitalisten nunmal das Unschlagbare Erpressungsmittel in ihrer Hand halten: Die Produktions-, also Reproduktionsmittel der kompletten Gesellschaft von deren Gebrauch die komplette Gesellschaft existenziell abhängt.

            Wie gesagt: Hat mit Idealismus, Paradies, Weltmenschheitsbeglückung oder was dem Kommunsimus noch so alles angedichtet wird, um ihn lächerlich zu machen, alles nicht das geringste zu tun.

            Sonst nocht irgendwelche „Argumente“ gegen den Kommunismus? Vielleicht mal was gehaltvolles mit dem man sich anständig auseinandersetzen kann?

          12. @comment

            Du nimmst eine real zu beobachtende Wirklichkeit, reduzierst sie auf eine einzige Ursache-Wirkungs-Beziehung und stellst der als reine Behauptung die Möglichkeit einer bisher unrealisierten Alternative gegenüber. Das kann ich auch als Ankap. Legst du es darauf an?

          13. „reduzierst sie auf eine einzige Ursache-Wirkungs-Beziehung“

            Was ist denn daran reduziert? Gewinn ist doch wohl DER bestimmende Zweck im Kapitalismus. Mag sein, dass sich Unternehmer und auch deren Arbeiter (Gewerkschafter machen das besonders gern) sich in’s Unternehmertum auch noch andere Bestimmungen reinphantasieren, wie z.B.: Arbeitsplätze schaffen oder für ihre Belegschaft sorgen oder sonstwas menschenfreundliches. Bloß dass eben das Schaffen oder Abbauen von Arbeitsplätzen genauso wie irgendwelche Extra-Zuwendungen sich letztendlich am Gewinn relativieren. Letzterer also eben DAS Kriterium für alles Produzieren IST.

            „als reine Behauptung“

            1. Soll wohl heißen: Nicht klar ob das geht. Aber jetzt sag‘ mir doch mal bitte einen vernünftigen Grund dagegen, warum sich ein Haufen Menschen diesen (genauso wie jeden anderen) Zweck NICHT setzen können sollen.
            2. Die „Alternative“ Kommunismus FOLGT aus dem begriffenen Kapitalismus. Wenn man sich als Arbeiter die schädlichen Zwecke (Reichtum in fremden Händen vermehren), denen man im Kap. dient (indem man sich kaputt arbeitet) und deren Gründe (private Verfügung über Produktionsmittel) klargemacht hat, dann folgt halt ziemlich logisch Kommunismus als die Aufhebung dieses Dienstes an schädlichen Zwecken durch die Abschaffung seiner Gründe.

            „Das kann ich auch als Ankap. Legst du es darauf an?“

            Von mir aus. Lass hör’n.

          14. Nochmal zur angeblichen Reduktion:
            In der Benennung von Gewinn als Zweck ist, wie oben nochmal klar gemacht, nichts reduziert.
            An der Wirkung ist auch nichts reduziert, auch wenn das noch etwas Ausführung bedürfte. Rein empirisch allerdings ist die behauptete Wirkung ein Faktum. Gerade wegen dem Durchsetzungswillen und auch der überlegenen Macht des Unternehmers gegenüber dem Arbeiter muss sich der Staat, der den Kapitalismus einrichtet, eben auch nochmal zusätzlich mittels Arbeitsrecht und Sozialgesetzgebung darum kümmern, dass die Arbeitermannschaft nicht komplett unter die Räder gerät. Wo einfach Kap pur herrscht, wo also das Privat-Eigentum an Produktionmitteln gesichert ist, aber keine staatliche Kontrolle der Auseinandersetzung zwischen den Eigentümern daran und den Arbeitern existiert, da ist die Arbeiterklasse ruckizucki total ruiniert.

          15. was macht eigentlich der fiese Kapitalistenausbeuter-Unternehmer, wenn keiner für den von ihm angebotenen Lohn für ihn arbeiten will?

          16. Das mag schonmal vorkommen und dann geht ein Unternehmer auch mal hoch mit seinen Löhnen. Aber was hat das zur Bedingung?
            1. gibt es eine absolute Grenze nach oben: Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar kein Gewinn mehr rauskommt oder nur ein Gewinn, mit dem der Unternehmer nicht mehr konkurrenzfähig ist und pleite geht. (Kurzfristig geht das vielleicht, aber nicht dauerhaft.)
            2. muss im Prinzip dann ein zweiter Unternehmer bereitstehen, der einen höheren Lohn zu zahlen bereit wäre, es muss also Mangel an Arbeitskraft bestehen. Denn wie gesagt: Lohnabhängige hängen ja (den Sozialstaat erstmal außen vorgelassen) wirklich existenziell vom Lohn ab. Die können sich nicht dafür entscheiden, ihre Arbeitskraft mal zeitweise NICHT zu verkaufen. (Im Gegensatz zum Unternehmer, der auch mal was lagern oder die Produktion zwischenzeitlich zurückfahren kann, um preismäßig auf bessere Zeiten zu warten.)

            Durch die Konkurrenz der Unternehmer um Gewinn sind sie zum Rationalisieren, also zum Ersetzen von Arbeitskraft durch Machinen gezwungen. Tendenziell wird also systematisch ständig das Arbeitskraftangebot ERHÖHT. Also genau das Gegenteil davon, was nötig wäre, damit die Arbeiter den Lohn bestimmen könnten.

          17. > Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar
            > kein Gewinn mehr rauskommt oder nur ein
            > Gewinn, mit dem der Unternehmer nicht mehr
            > konkurrenzfähig ist

            na klar, sonst findet sich kein Depp mehr der den „Unternehmer“ Job und das damit verbundene persönliche Risiko tragen möchte.

            > der einen höheren Lohn zu zahlen bereit
            > wäre, es muss also Mangel an Arbeitskraft bestehen.

            wäre also nicht die Zielstellung des Arbeiters für Stellen gebraucht zu werden, in denen Mangel herrscht? Sich bspw. durch Bildung unentbehrlich zu machen? Wäre dieses Leistungsprinzip und das Streben danach nicht für alle zielführender als eine rabiate Umverteilung vorzunehmen die gesamtwirtschaftliches Wachstum blockiert?

            > Die können sich nicht dafür entscheiden,
            > ihre Arbeitskraft mal zeitweise NICHT zu
            > verkaufen. (Im Gegensatz zum Unternehmer,

            Im Gegensatz zum Unternehmer? Wow, wie kommst Du denn darauf? Unternehmen können sich Unproduktivität nicht leisten, sie sind auf Ihre Mitarbeiter und deren Leistung angewiesen.

            > also zum Ersetzen von Arbeitskraft durch
            > Machinen gezwungen.

            Müssen diese Maschinen denn nicht auch von (anderen) Arbeitern gebaut und gewartet werden?

          18. „> Der Lohn darf nicht so hoch sein, dass gar
            > kein Gewinn mehr rauskommt
            na klar, sonst …“

            Einerseits: Ja klar, so ist das im Kapitalismus.

            Andererseits: Überleg‘ doch mal, was das heißt, was davon die Konsequenzen sind. Heutzutage sind tlw. Löhne üblich, von denen man schlicht nicht mehr überleben kann. Das zeigen die Debatten um Mindest- und Kombi-Lohn. Weil also der Gewinn die absolute Bedingung dafür ist, dass überhaupt ein bestimmter Lohn gezahlt wird, kriegen reihenweise Menschen bloß noch einen Lohn, mit dem sie über kurz oder lang schlicht krpieren würden, gäb’s nicht die Sozialabteilung des Staats, der sie davor bewahrt.

            Dazu zu sagen: „Ja klar, wie sonst.“ ist schon bemerkenswert.

            „Sich bspw. durch Bildung unentbehrlich zu machen?“

            Das hat der Arbeiter gar nicht in der Hand. Erstens braucht man auch, um sich zu bilden, Geld. (Die kostenlose (Haupt-)Schulbildung reicht ja offenbar gerade NICHT).
            Zweitens (wichtiger) ist Bildung gar keine Gewähr für Unentbehrlichkeit. OHNE Bildung ist man in einer hochtechnisierten Gesellschaft von vornherein überflüssig für’s Kapital, das stimmt. MIT Bildung ist man aber noch lange nicht brauchbar. Der Gewinn, der insgesamt erzielbar ist, hat eben Grenzen nach oben. Also hat auch der Gesamtlohn, der in einer kap. Gesellschaft gezahlt werden kann, eine Grenze nach oben. Da kann die Gesellschaft gebildet sein, wie sie will. Dann gibt’s als Resultat halt überflüssige Bildungsbürger.

            Das weiß der Staat auch, deshalb kommt er ja auch nie auf die Idee, entsprechend viel Geld auszugeben um wirklich breite Teile der Gesellschaft gut zu bilden. Das wäre schlicht rausgeschmissenes Geld vom Standpunkt des Kapitalwachstums aus gesehen.

            „Im Gegensatz zum Unternehmer? Wow, wie kommst Du denn darauf?“

            Was ich meine ist folgendes:

            Wenn der Markt gesättigt ist, dann fährt der Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall einfach zurück. Klar geht dann auch mal der eine oder andere Pleite.

            Im Falle der Ware Arbeitskraft geht das nicht. Ein Arbeiter KANN nicht entscheiden, seine Arbeitskraft NICHT zu (re)produzieren, weil an der seine Existenz hängt. Im Falle Arbeitskraft hieße „Pleite gehen“, dass der Arbeiter krepiert.

            Aber das Hauptargument war einfach: Die Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per Eigentum) über die Produktionsmittel (also auch über die Produktion, die stattfindet oder nicht stattfindet und die Güter, die da produziert werden), von deren Gebrauch aber auch die Lohnabhängigen EXISTENZIELL (ohne Sozialstaat wirklich erstmal: auf Leben und Tod) abhängen. Letztere hingegen verfügen lediglich über sich selbst und ihre Arbeitskraft.

            Welche speziellen Verhältnisse auch immer aus diesem allgemeinen Verhältnis folgen: Dass das unterm Strich zugunsten der Unternehmer und zu Lasten der Arbeiter geht, ist völlig logisch.

          19. > Löhne üblich, von denen man schlicht nicht mehr
            > überleben kann.

            nicht jeder Job ist geeignet um damit eine ganze Familie allein zu versorgen, was soll daran schlimm sein?

            > Weil also der Gewinn die absolute Bedingung dafür
            > ist, dass überhaupt ein bestimmter Lohn
            > gezahlt wird,

            Nicht der Gewinn, sondern der Nutzen der Arbeit/des Produktes für den Käufer ist relevant. Alles weitere findet sich durch Angebot und Nachfrage.

            > Die kostenlose (Haupt-)Schulbildung reicht ja
            > offenbar gerade NICHT

            vielleicht reicht auch nicht der gesetzte Anreiz sich anzustrengen. Gibt doch eh Stütze wenn man keinen Bock hat.
            Wer in diesem Land Bildung möchte, kann davon mehr beziehen als ihm lieb ist. Du warst wohl noch nicht viel draußen in der Welt außerhalb europäischer Grenzen – evtl. würdest Du sonst so einen Unsinn nicht erzählen.

            > vornherein überflüssig für’s Kapital, das stimmt.

            relevant ist nicht, was das „Kapital“ möchte, sondern was andere Menschen für Produkte konsumieren und Dienstleistungen in Anspruch nehmen möchten.

            > Der Gewinn, der insgesamt erzielbar ist, hat eben
            > Grenzen nach oben. Also hat auch der Gesamtlohn,
            > der in einer kap. Gesellschaft gezahlt werden kann,
            > eine Grenze nach oben.

            In welchem Comics hast Du das denn gelesen? Klar, alles hat Grenzen, die sind aber nicht vom Gewinn abhängig, sondern von Bedarf und Nachfrage der Konsumenten, Angebot der Produzenten und Dienstleister sowie Wachstum und Investition. Allesamt übrigens Faktoren die im Sozialismus fehlgesteuert werden.

            > Wenn der Markt gesättigt ist, dann fährt der
            > Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall
            > einfach zurück.

            Da ist der Sozialismus der Marktwirtschaft natürlich haushoch überlegen, da wird der VEB einfach weiterproduzieren, egal obs jemand braucht oder nicht.

            > Im Falle Arbeitskraft hieße „Pleite gehen”, dass der
            > Arbeiter krepiert.

            er muss das Gleiche tun wie der Unternehmer, er muss sich ein anderes Arbeitsfeld suchen. Es sei denn Du gehst von der klassischen Methode aus, das pleitegegange Unternehmer sich angesichts ihres ruinierten Lebenswerks auch immer selbst erschiessen.

            > Aber das Hauptargument war einfach: Die
            > Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per
            > Eigentum)

            das ist ziemlicher Unfug. Wer in D’land nicht produktiv ist verliert sein Eigentum aufgrund der Besteuerungsmethodik in kürzester Zeit. Die Eigenkapitalrate deutscher Unternehmen ist übrigens geringer als Du zu denken scheinst.

            > Dass das unterm Strich zugunsten der
            > Unternehmer und zu Lasten der Arbeiter
            > geht, ist völlig logisch.

            Mit derart bestechender Logik kann ich auch dienen : Dann mache ich jeden Sozialisten der Konsumgüter aus auslaendischer Produktion besitzt, natürlich persönlich verantwortlich, daß seine ausgebliebene Unterstützung zum Nachfragemangel und damit zur Entlassung seiner Arbeitergenossen im deutschen Konkurenzbetrieb führte. Das ist dann nationaler Sozialismus, oder?

          20. Au weia. Jetzt wird’s anstrengend. Also gut.

            „nicht jeder Job ist geeignet um damit eine ganze Familie allein zu versorgen, was soll daran schlimm sein?“

            Der Grund, warum Menschen (einzelne und auch die ganze Gesellschaft) überhaupt arbeiten, ist doch wohl, dass man sich die Güter schafft, die man zum Überleben und vielleicht auch darüber hinaus braucht.
            Insofern ist es sehr wohl eine Kritik an einem Job, wenn der das nicht mehr leistet. Wenn man also arbeitet OHNE dass dabei überhaupt noch auch nur irgendein Überleben rausspringt.

            „Nicht der Gewinn, sondern der Nutzen der Arbeit/des Produktes für den Käufer ist relevant.“

            Nein. Eine Ware kann noch so nützlich sein. Wenn diejenigen, die die Ware brauchen oder haben wollen, nicht soviel bezahlen können, dass ein Gewinn für den Unternehmer rausspringt, dann wird sie NICHT produziert, also auch kein Lohn bezahlt. Bzw. der Lohn muss dann eben so niedrig sein, dass noch ein Gewinn rausspringt.

            „vielleicht reicht auch nicht der gesetzte Anreiz sich anzustrengen. Gibt doch eh Stütze wenn man keinen Bock hat.“

            Entschuldige mal, aber das ist einfach Schwachsinn. Von mir aus kriege ich jetzt eine Rüge von den Mods, aber das kann man einfach nicht anders bezeichnen.

            ICH zumindest lese dauernd, wie sehr die Existenzangst bei breiten Schichten wieder zunimmt, weil die Wahrscheinlichkeit, arbeitslos zu werden, steigt, egal wie man sich anstrengt und egal, wie sehr man bereit ist, auf Lohnteile zu verzichten.

            Und dass man Stütze kriegt, wenn man keinen Bock hat, stimmt schlicht und einfach nicht. In dem Fall wird einem die Stütze nämlich gekürzt bis gestrichen.

            „relevant ist nicht, was das „Kapital” möchte, sondern was andere Menschen für Produkte konsumieren und Dienstleistungen in Anspruch nehmen möchten.“

            Das mag eine Voraussetzung dafür sein, was für das Kapital nützlich ist. Aber am Ende IST Gewinn DAS Kriterium dafür, ob Produktion stattfindet oder nicht und also ob es Arbeit gibt oder nicht und zu welchem Lohn. Ich mein, dass Gewinn das alles entscheidende Kriterium ist, bestätigt Dir sogar jeder VWL-Prof. Das festzustellen, dafür braucht es keine Sozialisten.

            Nochmal: Wenn ein Produkt total nützlich ist, aber diejenigen, für die es nützlich ist es nicht zu einem Preis kaufen könnten, der einen Gewinn zur Folge hat, dann wird das Produkt auch nicht produziert.

            „> Wenn der Markt gesättigt ist, dann fährt der
            > Unternehmer seine Produktion im Zweifelsfall
            > einfach zurück.

            Da ist der Sozialismus der Marktwirtschaft natürlich haushoch überlegen, da wird der VEB einfach weiterproduzieren, egal obs jemand braucht oder nicht.“

            Die Gleichung „Markt gesättigt“ = „Keiner braucht die Ware mehr“ stimmt NICHT.
            Der Markt kann durchaus gesättigt sein, obwohl noch viele ein Gut brauchen. Nämlich dann, wenn sie es nicht bezahlen können. DIESER, nicht kauffähiger, Bedarf interessiert den Markt schlicht nicht.

            „er muss das Gleiche tun wie der Unternehmer, er muss sich ein anderes Arbeitsfeld suchen.“

            Lächerlich. Wenn es mehr Arbeitslose als produktive Arbeitsplätze gibt, geht das halt nicht.

            „> Aber das Hauptargument war einfach: Die
            > Unternehmer VERFÜGEN EXKLUSIV (per
            > Eigentum)

            das ist ziemlicher Unfug.“

            Soso. Bestimmen die Unternehmer, was mit ihren Produktionsmitteln passiert oder nicht?
            Nichts anderes meine ich mit Verfügung.
            Und mit „exklusiv“ meine ich nichts anderes, als dass NUR sie darüber bestimmen und nicht z.B. die Belegschaft oder sonstwer (von ein bisschen Mitbestimmung vielleicht mal abgesehen.)

            Ich mein: Auch das steht doch in jedem VWL-Buch und ist keine spezielle Theorie von Sozialisten.

          21. Von welchem Überleben reden wir hier? In den 60ern haben die Menschen Überstunden gemacht, damit man sich einen Fernseher kaufen konnte. Heute gilt jemand mit Röhrenmonitor und ohne PC vermutlich als verarmt. „Überleben“ steht überhaupt nicht zur Debatte.

            Denke im Kern können wir unser Gespräch in einen Punkt komprimieren.
            Du findest, daß bestimmte Gruppen der Bevölkerung für andere mehr schuften müssen, damit diese das Leben führen können, das in Deinen Augen angemessen ist. Weil Dir klar ist, das diese Schufte(r), Ihr Eigentum nicht freiwillig rausrücken wollen, möchtest Du einen Staat, der sie dazu zwingt. Oder wie ich sagen würde: versklavt.

            Das Problem ist nur, das ein von Dir präferiertes System einige ziemliche negative Effekte hat. Das sich beispielsweise Innovation und Fleiß für den Einzelnden weniger lohnt und damit langfristig genau der Wohlstand zusammenbricht, der uns heute noch so viele soziale Errungenschaften sichert. Die stufenweise Verarmung sozialistischer Gesellschaften kann man ja an allen Praxisbeispielen nachvollziehen.

          22. „Von welchem Überleben reden wir hier? … „Überleben” steht überhaupt nicht zur Debatte.“

            In D und anderen maßgeblichen kap. Staaten nicht, stimmt. Denn hier ist die Produktivität der Arbeit so hoch, dass der gesamte Lohn, der Gezahlt wird (inkl. Lohnnebenkosten) reicht, um die Lohnabhängigen (inkl. der Arbeitslosen) zu ernähren. In anderen Weltgegenden sieht’s anders aus bishin zu 1 Milliarde Hungernder und Millionen Hungertoter, weil diese Menschen für’s Kapital unproduktiv, also überflüssig sind und keinen Lohn erhalten. (Genug Lebensmittel, so dass keiner hungern müsste, gibt’s ja.)
            In D ist es aber immerhin auch so, dass breite Schichten zwar gut Überleben können, viel mehr aber auch nicht und das angesichts des Reichtums, der hier existiert.

            Meine These war, dass das eben daran liegt, dass der Lohn für’s Kapital eine Kost ist, die es zu senken gilt und dass das Kapital hier gegenüber dem Arbeiter, der genau das Gegenteil will, auch am längeren Heben sitzt, weil er die (Produktions-)Mittel besitzt, von denen die ganze Gesellschaft abhängt.

            „Du findest, daß bestimmte Gruppen der Bevölkerung für andere mehr schuften müssen, damit diese das Leben führen können, das in Deinen Augen angemessen ist. Weil Dir klar ist, das diese Schufte®, Ihr Eigentum nicht freiwillig rausrücken wollen, möchtest Du einen Staat, der sie dazu zwingt.“

            Nee. Ich möchte, dass alle Gesellschaftsmitglieder gemeinschaftlich und arbeitsteilig die Güter produzieren, die sie brauchen bzw. haben wollen.
            Da soll keiner für den anderen STATT für sich arbeiten. Diesen Gegensatz gibt’s dann überhaupt nicht mehr, weil der Zweck der Arbeit ja der GEMEINSAME Zweck ist, allen Gesellschaftsmitgliedern die Güter zu beschaffen, die sie brauchen. Man arbeitet dann halt GLEICHZEITIG für sich und für die anderen.
            Und einen Staat will ich auch nicht. Wozu denn auch? Wenn die Gesellschaft so eingerichtet ist, dass sie tatsächlich die Interessen der Leute befördert, dann braucht man auch keine Gewalt, die die gesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht erhält.
            Gewalt (Staat) braucht man bloß, wenn die Gesellschaft so eingerichtet ist, dass die in ihr gültigen Zewcke systematisch die Interessen der Leute verletzen. So, wie es im Kap. halt ist. Im Kap. herrschen eben InteressenGEGENSÄTZE (zwischen Arbeitern und Kapital aber auch Konkurrenz um Gewinn zwischen verschiedenen Kapitalisten und Konkurrenz um Arbeit zwischen den Lohnabhängigen). Klar, dass da ein Gewaltmonopol nötig ist, der aufpasst, dass die verschiedenen Mitglieder der KAPITALISTISCHEN Gesellschaft sich nicht über die Maßen an den Kragen gehen.

          23. Diese ganze Diskussion führt am eigentlichen Problem vorbei. Das besteht nämlich ausschließlich in der Existenz von Staaten oder staatenähnlichen Strukturen, die von einer unproduktiven Minderheit genutzt werden, um die produktive Mehrheit auszubeuten.

            Ließe man die Menschen ihre Dinge komplett in freien Vertragsbeziehungen untereinander regeln, würde nicht nur die individuelle Freiheit gewinnen, sondern über das Preissystem würden alle wichtigen Informationen für Allokation, Produktion und Distribution im notwendigen Umfang zur Verfügung gestellt. Vorhandene Ressourcen würden effizienter genutzt, und mit fortschreitendem Handel verbesserte sich die Situation aller.

            Eine reine Marktwirtschaft würde hervorragend funktionieren, aber weil die Herrschenden dann Macht abgeben müssten, wird sie von ihnen bekämpft wie der Leibhaftige.

          24. „… und mit fortschreitendem Handel verbesserte sich die Situation aller.“

            Wieso das denn?

            Ich würde mal behaupten, das Gegenteil ist richtig. Und dafür habe ich auch ein bisschen argumentiert. Vielleicht begründest Du Deine Behauptung auch nochmal.

          25. Wieso das denn?

            Das ist doch selbstverständlich: Internationaler Handel ermöglicht es, die Vorteile der Arbeitsteilung über Grenzen hinweg auszudehnen. Und wenn man keinen Vorteil davon hat, unterlässt man ihn eben.

          26. „Das ist doch selbstverständlich“

            Für einen Abstraktionskünstler wie Dich vielleicht, der total gegensätzliche ökonomische Figuren wie Unternehmer und Arbeiter und wahrscheinlich auch noch Nationalstaaten einfach unter „man“ subsummiert…

            „Vorteile der Arbeitsteilung“

            Wenn die Produktion den Zweck hätte, die Güter, die die Gesellschaftsmitglieder so brauchen, herzustellen (also Kommunismus herrschte), dann wäre es angemessen, einfach allgemein von „Vorteilen der Arbeitsteilung“ zu reden.
            Aber im Kapitalismus dient die Arbeit dem Vermehren des Reichtums von Produktionsmitteleigentümern und Investoren, ist also per se überhaupt nicht zu allseitigem Nutzen (wie oben etwas ausführlicher erläutert).
            Und daher erhöht sich beim Ausdehnen über die Grenzen hinweg der Nutzen auch wieder ziemlich einseitig.

            Oder sag‘ mir doch mal den Nutzen für die Arbeiter, die jetzt international gegeneinander ausgespielt werden statt bloß national (nach dem Motto: „Wenn Ihr nicht ab sofort mit 20% weniger Lohn einverstanden seid, produzieren wir eben in xyz).
            Oder sag‘ mir den Nutzen für den afrikanischen Kleinbauer, der von seinem Land vertrieben wird, weil da jetzt eine Plantage für den Anbau von Exportfrüchten hin soll.
            Oder oder oder…

            „Und wenn man keinen Vorteil davon hat, unterlässt man ihn eben.“

            Wen meinst zu eigentlich mit „man“. Diejenigen Arbeiter, die dank internationalem Handel um ihre Existenz gebracht werden, haben jedenfalls überhaupt keine Chance, diesen Handel zu unterlassen. Die sind ja überhaupt nicht die Subjekte, die da was zu entscheiden haben.

          27. Es ist ziemlich sinnlos, meiner Position eine Gegenwart vorzuwerfen, die durch die Existenz von Staaten gekennzeichnet ist. Ich lehne die Formen des aktuellen, durch staatliche Machtausübung verzerrten Wirtschaftens explizit ab.

            In einer Welt, die allein durch Verträge von Individuen gekennzeichnet wäre, würde das wirtschaftliche Handeln ganz automatisch die Bedürfnisse der Einzelnen und die Knappheit der Ressourcen in ein optimales Verhältnis bringen.

          28. „Es ist ziemlich sinnlos, meiner Position eine Gegenwart vorzuwerfen, die durch die Existenz von Staaten gekennzeichnet ist. … In einer Welt, die allein durch Verträge von Individuen gekennzeichnet wäre“

            Ein Vertrag ist doch eine privatRECHTLICHE Kategorie, also etwas, was es überhaupt nur dank eines rechtsetzenden Gewaltmonopols (Staat) gibt.
            Verträge ohne Staaten ist ein astreiner Widerspruch.

          29. Verträge ohne Staaten ist ein astreiner Widerspruch.

            I wo. Das bezeugt nur die aktuelle staatsgläubige Fixierung. In einer freien Wirtschaft bestehen genug Anreize, Verträge auch einzuhalten, was schon prozessimmanent für Vertragstreue sorgen wird. Wer Verträge nicht einhält, mit dem werden zukünftig auch keine mehr geschlossen. Menschen lernen.

          30. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob Du das alles noch ernst meinst. Wenn nicht, sag’s bitte, dann hör‘ ich auf. Ansonsten bis morgen, geh‘ erstmal schlafen…

          31. So etwas ähnliches habe ich mir gedacht.

            Es ist ja so bequem, einer notwendigerweise mit allerlei Gegensätzen und Zielkonflikten beschwerten Wirklichkeit tadelnd ein Ideal entgegenzuhalten, aber wenn jemand mit einem anderen, in sich (bis eben auf den Reality Check) ebenso wenig angreifbaren Idealbild daherkommt, dann fällt es plötzlich auf, wie absurd dieses Denken ist.

            Immerhin. Ein Lernziel wäre erreicht.

          32. 1. ist Dein Ideal sehr wohl auch argumentativ angreifbar weil in sich widersprüchlich. Ich wollte wirklich bloß einfach wissen, ob Du das selbst nicht merkst.
            2. Einerseits sagst Du, Dein Ideal sei nicht angreifbar (bis auf Reality-Check, wobei es überhaupt nicht gegen eine Sache spricht, dass es sie bisher noch nicht gab), andererseits nennst Du es „absurd“. Soso, eine Sache, gegen die es keinen Einwand geben soll, soll aber absurd sein…

            Mehr morgen.

          33. „einer notwendigerweise mit allerlei Gegensätzen und Zielkonflikten beschwerten Wirklichkeit“

            Es ist ja so bequem, in die KAPITALISTISCHE Wirklichkeit zu schauen, lauter Gegensätze und „Zielkonflikte“ wahrzunehmen (von denen es im Kap. wirklich nur so wimmelt) und dann ohne weitere Fragen nach deren GRUND diese einfach auf JEGLICHE Realität zu verallgemeinern und ihnen ein „notwendigerweise“ anzudichten.

            Und jetzt zu Deinem, in Deiner „Logik“ zwar unangreifbaren aber dennoch absurden, Ideal:

            Freie Marktwirtschaft gründet auf Privateigentum, also darauf, dass jeder Eigentümer sein Eigentum allen anderen vorenthält. Insbesondere ist das, was alle anderen BENÖTIGEN erstmal Privateigentum des Produzenten und wird den Bedürftigen vorenthalten und zwar zu dem Zweck, ihnen im Kaufakt einen möglichst großen Teil ihres Geldes abzupressen.
            Jetzt sag‘ mir mal, wie es Privateigentum ohne Staat geben soll, also ohne ein GEWALT, die dafür sorgt, dass das Recht des Eigentümers anerkannt wird. Warum z.B. sollte jemand noch Geld im Laden hergeben, wenn es keinen Staat gibt, der ihm Sanktionen androht für den Fall, dass er sich das Benötigte einfach nimmt?

          34. Soso, eine Sache, gegen die es keinen Einwand geben soll, soll aber absurd sein…

            Ich fürchte, an deinem Textverständnis musst du noch etwas arbeiten. Aber vielleicht war es wirklich schon zu spät. Im Zweifel könntest du ja nochmal nachlesen.

            Es ist ja so bequem, in die KAPITALISTISCHE Wirklichkeit zu schauen, l…

            „Kapitalistische“? Du bist so lustig :-) Ich erkenne jedenfalls überall das unheilvolle Wirken von staatlichen Machtapparaten, die an allen möglichen Ecken und Enden individuelle Freiheit beschränken.

            Warum z.B. sollte jemand noch Geld im Laden hergeben, wenn es keinen Staat gibt, der ihm Sanktionen androht für den Fall, dass er sich das Benötigte einfach nimmt?

            Es gibt Strategien, die funktionieren höchstens einmal. Gesetzt also mal den Fall, dieser jemand zieht es vor, sich einfach frech die Leistung eines anderen anzueignen, dann sind viele Reaktionen denkbar:

            1. Der Anbieter verschwindet woanders hin.
            2. Die anderen Leute, die sich darüber freuen, dass ihnen hier jemand ein Angebot macht, das ihnen zusagt, tun sich zusammen und erklären dem Dieb, wie das zukünftig laufen sollte.
            3. Der Anbieter sorgt für entsprechende Sicherheitseinrichtungen. In Gebieten, wo Diebe es leicht haben, werden somit tendenziell weniger Ressourcen für die Bedürfnisse aller zur Verfügung stehen als in anderen Gebieten.
            4. Der Anbieter beauftragt eine private Sicherheitsagentur, die Gegenleistung einzuholen.

            Plus wahrscheinlich noch ein paar Möglichkeiten, die mir momentan nicht einfallen (das ist ja auch das Schöne am Markt, dass er mehr und bessere Ideen liefert als einer alleine). Wie auch immer: Jedenfalls steigt der Anreiz für alle, nicht gegen das Eigentumsrecht zu verstoßen, enorm, so dass wir davon ausgehen können, dass sich wenigstens in einigen Gemeinschaften ein entsprechendes Verhalten auch durchsetzen wird, die dann an Attraktivität gewinnen werden.

            Totale Marktwirtschaft ist eine permanente Einladung zum Win-Win, deren Charme sich nicht jeder wird entziehen können.

          35. „Ich fürchte, an deinem Textverständnis musst du noch etwas arbeiten.“

            Wieso? Du hast das Ideal eines staatenlosen Kapitalismus gemalt von dem Du doch selbst meinst, dass es absurd ist, wenn ich Dich recht verstehe. Gleichzeitig sagst Du, dass es in sich unangreifbar ist. Der einzige Einwand sei der „Reality-Check“ und da habe ich doch gesagt, dass ich das nicht für einen Einwand halte. Denn nur weil es etwas noch nicht gab, heißt das nicht, dass es das nicht geben kann oder das absurd ist. Bürgerliche, kapitalistische Demokratien, wie es sie heute gibt und wie sie heute für quasi alternativlos gehalten werden gibt’s auch noch nicht so lange.

            Ich erspare mir mal ein weiteres Eingehen auf Deine Ausführungen. Ganz einfach, weil ich keine Lust habe mit jemandem zu diskutieren, der meint, das, was er in der Diskussion selbst vertritt, sei absurd.

          36. @comment (heute morgen, 25.06.2010, 10 Uhr .. – der Thread ist ja so lang…)
            Treffer, versenkt. Hatte mich schon gewundert, wann Du die Neo…. nicht nur entlarvst, sondern die(se) Diskussion einstellt.

          37. „Totale Marktwirtschaft ist eine permanente Einladung zum Win-Win, deren Charme sich nicht jeder wird entziehen können.“

            Richtig.
            Und totale Marktwirtschaft ist, genau wie kommunistische, effiziente Planwirtschaft, eine totale Utopie. Völlig realitätsfern. Der Markt hat ja leider die Tendenz, sich selbst zu zerlegen, Monopole zu bilden*, zu schwanken.

            Anarchokapitalismus, Kommunismus – alles Quatsch. Lasst uns besser unsere gute alte soziale Marktwirtschaft verbessern, indem die Macht der sogenannten „systemrelevanten“ Unternehmungen gebrochen wird, der Einfluß von Lobbyorganisationen zurückgefahren wird und die momentan bestehende Ausbeutung des Mittelstandes zugunsten der Oberschicht endlich abgeschafft wird.

            *Es gibt hier verschiedene Lehrmeinungen. Eine ist aber, dass der Markt selbst – ohne staatlichen Einfluß – Monopole herausbildet.

          38. „Lasst uns besser unsere gute alte soziale Marktwirtschaft verbessern“

            Nee danke.
            Eine Wirtschaftsweise, in der man neben und zusätzlich zur Art der Wirtschaft (Marktwirtschaft) noch eine Instanz braucht (Sozialstaat), die sich drum kümmert, dass die Armut nicht zu groß wird, die kann mir ehrlich gestohlen bleiben. Eine Wirtschaft nämlich, die systematisch Armut und Ausschluss produziert (und das ist immerhin unterstellt, wenn man meint, ein Sozialstaat als Korrektiv sei nötig), die verfolgt ganz offensichtlich ANDERE Zwecke, als den simplen banalen und vernünftigen Zweck, arbeitsteilig die benötigten Güter herzustellen. Denn wenn letzteres der Zweck WÄRE, dann müsste man nicht nochmal zusätzlich und getrennt von diesem ökonomischen Zweck um irgendwelche Armen kümmern.

          39. @comment

            Da es wohl nicht an der Tageszeit lag und auch wiederholtes Lesen, wenn es denn stattfand, keine Erkenntnis gebracht hat, hier noch mal anders formuliert:

            Für absurd halte ich jedes Denken, dass der Wirklichkeit vorwirft, sie sei nicht so ideal wie die Welt, die man sich herbeiphantasiert. Vielleicht ist „absurd“ da nicht der richtige Ausdruck: „unreif“ träfe es besser. Du praktizierst diese Vorgehensweise, was ich verstehen kann, sind solche Idealmodelle eben doch meist tatsächlich in sich unangreifbar, weil Widersprüche einfach wegerklärt, -definiert oder -behauptet werden können. Allerdings gerätst du offenbar aus der Fassung, wenn dir ein anderes Idealgebilde entgegengehalten wird, das von denselben Bedingungen profitiert – so sehr, dass du reflexhaft zunächst wieder die unvollkommene Realität mit dem anderen Ideal in Verbindung bringen musstest – schließlich ist das die Art und Weise, die du zu diskutieren gewohnt bist: „Die Welt ist alles andere als ideal, und deswegen habe ich recht, weil ich mir eine ideale Welt herbeiphantasieren kann“.

            Es gehört meines Erachtens zu einer Meinungsbildung, die diesen Namen auch verdient, dazu, dass man jederzeit auch andere Argumentationen vertreten kann, selbst wenn man ihnen im Ergebnis nicht folgt, und selbst wenn man sie letztlich für absurd oder unreif hält. Wer das nicht so kann, dass man ihm auch diese andere Meinung abnehmen würde, hat sich nicht richtig mit anderen Positionen auseinandergesetzt. Etwas davon habe ich – übrigens angekündigt – in den letzten Kommentaren zum besten gegeben, und ich habe den Eindruck, als ob der Versuch insofern gelungen ist, als dass du einem Spiegelbild nicht gegenübertreten möchtest.

            @Kalle Kappner

            In der Ablehnung von solchen Idealgebilden sind wir uns einig. Sie sind nicht nur intellektuell unbefriedigend, sondern der Versuch ihrer Verwirklichung hat in der Geschichte immer wieder katastrophale Folgen für die Menschen gehabt. Allein das sollte jeden rational denkenden Menschen zum Widerstand gegen jeden weiteren großflächigen Umsetzungsversuch solcher Ansätze veranlassen. Sozialingenieur ist einer der verachtungswürdigsten „Berufe“.

            Hingegen habe ich großen Respekt gegenüber allen Idealen, die in erster Linie durch Beispiel und eigene Leistung zu verwirklichen sind. In einer pluralistischen Gesellschaft haben die auch keine allzu schlechten Chancen.

          40. „Für absurd halte ich jedes Denken, dass der Wirklichkeit vorwirft, sie sei nicht so ideal wie die Welt, die man sich herbeiphantasiert.“

            Das könnte ich unterschreiben. Allerdings, soweit ich mich erinnere, habe ich den Kap. NICHT so kritisiert. Sondern ich habe gesagt, was für Zwecke in ihm herrschen und dass diese einer gewissen Personengruppe systematisch schaden.
            Diese Kritik kommt völlig OHNE Vergleich mit irgendeinem Ideal aus.

            Und, wie ich oben schon sagte: Auch Kommunismus, so wie ich ihn verstehe, ist kein Ideal, sondern schlicht eine Wirtschaftsweise, die durch einen ANDEREN (welchen, habe ich ja nun ein paar Mal geschrieben) ökonomischen Zweck definiert ist.
            Um Ideale und Idealismus geht’s mir schlicht nicht und ich kapier‘ nicht, wie Ihr darauf kommt.

            „Du praktizierst diese Vorgehensweise, was ich verstehen kann“

            Nein, diese Vorgehensweise praktiziere ich nicht.

            „ich habe den Eindruck, als ob der Versuch insofern gelungen ist, als dass du einem Spiegelbild nicht gegenübertreten möchtest.“

            Deine widersprüchlichen Staatenloser-Kapitalismus-Phantasien haben mit Kommunismus nichts zu tun und sie sind auch kein Spiegelbild von Kommunismus.

            „Sie sind nicht nur intellektuell unbefriedigend,“

            Intellektuell unbefriedigend ist, wie merkwürdig hier Kritik am Kapitalismus, die mit Idealismus überhaupt nichts am Hut hat, zurückgewiesen wird.

            „Hingegen habe ich großen Respekt gegenüber allen Idealen, die in erster Linie durch Beispiel und eigene Leistung zu verwirklichen sind. In einer pluralistischen Gesellschaft haben die auch keine allzu schlechten Chancen.“

            Ich stelle mir gerade vor, wie Du das einem Penner erzählst, der in Berlin vor dem KDW im Mülleimer nach Essen wühlt. Hey, alles in Ordnung, Du lebst in einer pluralistischen Gesellschaft, kommt bloß auf Deine Ideen an, Mann.
            Ganz schön abgebrüht.

          41. Diese Kritik kommt völlig OHNE Vergleich mit irgendeinem Ideal aus.

            Das stimmt nicht. Du behauptest, es läge allein an einem von dir als general determinierend behaupteten Zweck, dem du als Ideal einen anderen gegenüberstellst, der all die Nachteile des angeblich beobachteten Zwecks zum Verschwinden bringen würde. Rede dich also nicht raus.

            Ganz schön abgebrüht.

            Abgebrüht bist hier allein du, der du, statt diesem Penner aktiv helfend zur Seite zu stehen, im abgehobenen Wolkenkuckucksheim über Zwecke und Ideale philosophierst und diesen armen Kerl dafür auch noch instrumentalisierst.

          42. „Das stimmt nicht. Du behauptest, es läge allein an einem von dir als general determinierend behaupteten Zweck, dem du als Ideal einen anderen gegenüberstellst,“

            Nein. Erstens behaupte ich diesen Zweck nicht einfach, sondern das IST nunmal der geltende Zweck (das ist doch sogar ein VWL-Klassiker, dass es allen ökonomischen Figuren in der Marktwirtschaft bloß um ihren Gewinn und ihr Eigentum geht). Zweitens folgt aus diesem Zweck dass sich Menschen, die im wesentlichen nichts als ihre Arbeitskraft besitzen, diese für einen Lohn hertauschen MÜSSEN, der demjenigen, der die Produktionsmittel beseitzt, einen möglichst großen Gewinn beschert. Es herrscht also Ausbeutung.
            Und genau DAS ist meine Kritik am Kapitalismus. Und die, nochmal, kommt völlig OHNE die Gegenüberstellung mit z.B. meiner Idee von Kommunismus aus.

            „Abgebrüht bist hier allein du, der du, statt diesem Penner aktiv helfend zur Seite zu stehen, im abgehobenen Wolkenkuckucksheim über Zwecke und Ideale philosophierst und diesen armen Kerl dafür auch noch instrumentalisierst.“

            Genau, wenn man die Gründe analysiert, warum es solche Figuren überhaupt gibt, um sie zu beseitigen, ist man abgebrüht.
            Wenn man hingegen diese Gründe unangetastet lässt mit dem blöden hinweis, ihre Abschaffung wäre ja realitätsfern und würde außerdem in eine Katastrophe führen, und dann vielleicht Sozialgesetze fordert, damit der Penner, wenn schon sonst nix vom gesellschaftlichen Reichtum, dann vielleicht wenigstens was zu essen bekommt, dann ist man realistisch und eine echte Hilfe für den.

            Diskussion beendet.

          43. Bevor du dich ganz verabschiedest, noch ein freundlicher Hinweis: Irgendwas ist an deiner Tastatur kaputt. Einzelne Worte erscheinen immer unvermittelt in Großbuchstaben.

            Und die, nochmal, kommt völlig OHNE die Gegenüberstellung mit z.B. meiner Idee von Kommunismus aus.

            Na klar, kein Ideal als Gegenüberstellung. Wer saß an deinem Rechner, als z.B. das hier kommentiert wurde?

            Nee. Ich möchte, dass alle Gesellschaftsmitglieder gemeinschaftlich und arbeitsteilig die Güter produzieren, die sie brauchen bzw. haben wollen.
            Da soll keiner für den anderen STATT für sich arbeiten. Diesen Gegensatz gibt’s dann überhaupt nicht mehr, weil der Zweck der Arbeit ja der GEMEINSAME Zweck ist, allen Gesellschaftsmitgliedern die Güter zu beschaffen, die sie brauchen. Man arbeitet dann halt GLEICHZEITIG für sich und für die anderen.
            Und einen Staat will ich auch nicht. Wozu denn auch? Wenn die Gesellschaft so eingerichtet ist, dass sie tatsächlich die Interessen der Leute befördert, dann braucht man auch keine Gewalt, die die gesellschaftlichen Verhältnisse aufrecht erhält.
            Gewalt (Staat) braucht man bloß, wenn die Gesellschaft so eingerichtet ist, dass die in ihr gültigen Zewcke systematisch die Interessen der Leute verletzen. S

            Es war jedenfalls anscheinend dieselbe, kaputte Tastatur.

            Genau, wenn man die Gründe analysiert, warum es solche Figuren überhaupt gibt, um sie zu beseitigen, ist man abgebrüht.

            Wenn man gleichzeitig so tut, als gehe es dadurch irgendjemandem besser: Ja. Gleichzeitig gegen Sozialgesetze zu wettern, weil die der Verwirklichung des eigenen Wahnbilds im Wege stehen, ist darüber hinaus reichlich zynisch. Solche Selbstbeweihräucherung ekelt mich an.

            Get a life.

          44. „Na klar, kein Ideal als Gegenüberstellung.“

            Korrekt.

            „Wer saß an deinem Rechner, als z.B. das hier kommentiert wurde? …“

            Ja und? Ich habe halt geschrieben, was für eine Gesellschaft mir passen würde. Fügt das meiner Kritik am Kapitalismus was hinzu bzw. wird sie dadurch überhaupt erst zu einer Kritik? Nein.
            Die Kapitalismuskritik ist fix und fertig, wenn klar ist, dass der Kap. systematisch eine ganze ökonomische Klasse schädigt.
            Kommunismus als Ziel folgt dann aus dieser Kritik (habe ich weiter oben auch schon geschrieben.)

            „Wenn man gleichzeitig so tut, als gehe es dadurch irgendjemandem besser: Ja.“

            Dass es durch die Analyse irgendwem besser geht, habe ich nicht behauptet. Das ist jawohl auch klar. Wenn diese Analyse aber korrekt ist und genügend Menschen sie teilen und der dann Taten folgen lassen – ja klar, dann sind die Gründe für die Armut abgeschafft. Warum soll es denen dann nicht besser gehen?

            „Gleichzeitig gegen Sozialgesetze zu wettern, weil die der Verwirklichung des eigenen Wahnbilds im Wege stehen, ist darüber hinaus reichlich zynisch. Solche Selbstbeweihräucherung ekelt mich an.“

            Da gehe ich jetzt mal nicht mehr drauf ein…

            „Get a life.“

            Danke gleichfalls.

    1. Sicher nicht, du hast ja nicht Kuba mit Kommunismus gleichgesetzt.

      Wen man sich mit son Thema(was recht interessant ist) befasst sollte man nicht gleich über die niedrigste Hürde stolpern.

  6. Es ist weniger das wenig überzeugende politische Konzept von Schwätzgelb, das den Sprengsatz verursacht hat, sondern – so vermute ich es – es handelt sich um die Nebenwirkungen der propagandabedingten Eigen-Lobotomie „radikaler“ Spinner, die einen Hass auf die Polizei haben. Einen kurzen Moment dachte ich noch, es könnte sich vielleicht sogar um eine „inszenierte“ Aktion handeln, mit dem Zweck, die Demonstration zu diskreditieren – nur leider sind derartige Spinner Realität.

    Genauso wie es Realität ist, dass ein Mann wie Westerwelle Vizekanzler unserer Republik ist. Das bereitet mir deutlich mehr Sorgen als ein vereinzeltes, saugefährliches Böllerattentat von Polithooligans.

    Gleichzeitig ist das eine Warnung, nicht etwa an die Regierung, sondern an alle redlichen Linken: Ein feindseliges und von Hassgefühlen bestimmtes öffentliches Meinungsklima gilt es zu zu verhindern, auch dann, wenn politische Gegner oder Polizeirepression zum Objekt der Kritik geworden sind.

    Insofern war sind alle Kommentare, die dieses Attentat als „Quittung“ verstehen oder als „Protest“ gegen die Sozialpolitik von Schwätzgelb, total daneben.

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