Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?

Die Juso-Bundesvorsitzende Franziska Drohsel erklärt im Interview mit Spiegel Online:

Wir brau­chen neben der deut­li­chen Erhöhung der Hartz-IV-Regelsätze einen eigen­stän­di­gen Regelsatz für Kinder. Auch die Ein-Euro-Jobs sowie die Sanktionen gegen Erwerbslose gehören abge­schafft. […] Damit jeder Mensch in dieser Gesellschaft menschen­wür­dig leben kann. Das Recht auf Leben steht in unserer Verfassung. Dazu gehört ein sozio­kul­tu­rel­les Existenzminimum. Dies ist nicht an die Arbeitsbereitschaft geknüpft, sondern ausschließ­lich an die Kategorie Mensch. Wer das nicht ernst nimmt, vertritt im Kern die Position „Wer nicht arbei­tet, darf auch nicht essen“. Das hat mit sozi­al­de­mo­kra­ti­scher Politik nichts zu tun.

August BebelIst das so? August Bebel (1840−1913), der „Arbeiterkaiser“, schreibt in seinem Hauptwerk „Die Frau und der Sozialismus“ (1883) in Kapitel 21, zitiert nach der Projekt-Gutenberg-DE-Version:

Sobald die Gesellschaft im Besitz aller Arbeitsmittel sich befin­det, wird die Arbeitspflicht aller Arbeitsfähigen, ohne Unterschied des Geschlechts, Grundgesetz der sozia­li­sier­ten Gesellschaft. Die Gesellschaft kann ohne Arbeit nicht exis­tie­ren. Sie hat also das Recht, zu fordern, daß jeder, der seine Bedürfnisse befrie­di­gen will, auch nach Maßgabe seiner körper­li­chen und geis­ti­gen Fähigkeiten an der Herstellung der Gegenstände zur Befriedigung der Bedürfnisse aller tätig ist. Die alberne Behauptung, die Sozialisten wollten die Arbeit abschaf­fen, ist ein Widersinn sonder­glei­chen. Nichtarbeiter, Faulenzer gibt’s nur in der bürger­li­chen Welt. Der Sozialismus stimmt mit der Bibel darin überein, wenn diese sagt: Wer nicht arbei­tet, soll auch nicht essen. Aber die Arbeit soll auch nütz­li­che, produk­tive Tätigkeit sein. Die neue Gesellschaft wird also verlan­gen, daß jeder eine bestimmte indus­tri­elle, gewerb­li­che, acker­bau­li­che oder sons­tige nütz­li­che Tätigkeit ergreift, durch die er eine bestimmte Arbeitsleistung für die Befriedigung vorhan­de­ner Bedürfnisse voll­zieht. Ohne Arbeit kein Genuß, keine Arbeit ohne Genuß.

Indem alle verpflich­tet sind zu arbei­ten, haben alle das gleiche Interesse, drei Bedingungen bei der Arbeit erfüllt zu sehen. Erstens, daß die Arbeit im Zeitmaß mäßig sei und keinen über­an­strengt; zwei­tens, daß sie möglichst ange­nehm ist und Abwechslung bietet; drit­tens, daß sie möglichst ergie­big ist, weil davon das Maß der Arbeitszeit und das Maß der Genüsse abhängt. Diese drei Bedingungen hängen aber wieder von der Art und Menge der zur Verfügung stehen­den Arbeitsmittel und Arbeitskräfte ab, und von den Ansprüchen, welche die Gesellschaft an ihre Lebenshaltung stellt. Die sozia­lis­ti­sche Gesellschaft bildet sich nicht, um prole­ta­risch zu leben, sondern um die prole­ta­ri­sche Lebensweise der großen Mehrzahl der Menschen abzu­schaf­fen. Sie sucht jedem ein möglichst hohes Maß von Lebensannehmlichkeiten zu gewäh­ren und so entsteht die Frage: wie hoch wird die Gesellschaft ihre Ansprüche stellen?

Die Bebel’sche Voraussetzung ist nicht gegeben, völlig klar: die Gesellschaft befin­det sich nicht „im Besitz aller Arbeitsmittel“ — aber dass es heute demo­kra­ti­scher zugeht als zur Zeit Bebels, kann man nicht negie­ren. In Deutschland muss niemand verhun­gern, jeder hat Recht auf staat­li­che Hilfe. Das war im Kaiserreich nicht der Fall, Arbeiter schuf­te­ten unter unglaub­li­chen Bedingungen, und trotz­dem mussten ihre Familien oft Hunger leiden. Das ist heute anders, bei allen Ungerechtigkeiten und Härten, die es in unserem Land gibt. Hätte deshalb die Gesellschaft nach Bebel „das Recht, zu fordern, daß jeder, der seine Bedürfnisse befrie­di­gen will, auch nach Maßgabe seiner körper­li­chen und geis­ti­gen Fähigkeiten an der Herstellung der Gegenstände zur Befriedigung der Bedürfnisse aller tätig ist“? Schwierige Frage. Ich bin mir sicher, dass Bebel die Anforderung, dass Arbeitsangebote nicht grund­los abge­lehnt werden dürfen, für gut hieße. Einen Arbeitszwang zu sinn­lo­ser Arbeit jedoch, also bspw. Laub im Wald fegen, fände sicher­lich keinen Zuspruch von Bebel.

Aber zumut­bare Arbeit, die einen Sinn hat? Warum sollte das mit sozi­al­de­mo­kra­ti­scher Politik nichts zu tun haben? Im Grunde genom­men würde Hartz IV dann zu einem „Bedingungslosen Grundeinkommen“, wenn man jegli­che Sanktionen oder Anforderungen abschaffte. Auf nied­ri­gem Niveau zwar, aber eben bedin­gungs­los. Und zum Bedingungslosen Grundeinkommen hat die Grundwertekommission der SPD im Dezember 2008 ein umfang­rei­ches Papier veröf­fent­licht, mit der Schlussfolgerung:

Die Grundwertekommission ist der Meinung, dass sozi­al­po­li­ti­sche Reformen sich grund­sätz­lich an den darge­stell­ten fünf Eckpunkten sozi­al­staat­li­cher Aktivitäten orien­tie­ren sollten. Nur in einem Zugleich von Grundsicherung und Mindestlohn, von Erwerbsarbeit, Bildung, sozia­len Netzen und sozia­len Diensten wird der Sozialstaat der Zukunft wirksam dazu beitra­gen, dass alle Bürgerinnen und Bürger „in Augenhöhe“ zu allen anderen mit glei­chen Beteiligungsrechten „inmit­ten“ einer Gesellschaft leben können. In diesem Sinne ermu­tigt die Kommission die SPD, auf den vermeint­li­chen „Königsweg“ eines Bedingungslosen Grundeinkommens zu verzich­ten und statt­des­sen auf diver­si­fi­zierte, deshalb unter­schied­li­chen Verwerfungen und Problemen glei­cher­ma­ßen ange­mes­sene Instrumente zu setzen.

Nein, ich glaube, da hat sich Franziska Drohsel vertan. Zumutbare Arbeit im Austausch gegen Hilfe von der Gesellschaft ist meiner Meinung nach verein­bar mit sozi­al­de­mo­kra­ti­scher Politik. Sicherlich kann man auch anderer Meinung sein, aber die gene­relle Aussage, es habe nichts mit sozi­al­de­mo­kra­ti­scher Politik zu tun, die geht zu weit.

Bild: Wikipedia (gemein­frei)

Autor: Christian Soeder

Christian Soeder ist Herausgeber von ROTSTEHTUNSGUT und besonders an netzpolitischen Zusammenhängen interessiert.

41 Gedanken zu „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen?“

  1. hartzIV ohne arbeits­zwang wäre kein bedin­gungs­lo­ses grund­ein­kom­men, denn es wäre ja nach wie vor an die bedin­gung geknüpft kein anderes einkom­men zu haben.
    „arbeit” sollte immer frei­wil­lig sein damit sie nicht zur reinen beschäf­ti­gung wird. jeder mensch trägt sowieso unab­hän­gig davon ob er einer lohn­ar­beit nach­geht oder nicht zur gesell­schaft bei. bei einem BGE hätte man halt noch mehr frei­heit sich z.b. für open-source projekte, kinder­er­zie­hung oder politik zu enga­gie­ren.
    wir müssen weg von zwangs­ar­beit hin zu einem selbst­be­stimm­ten leben!

      1. aber der haupt­un­ter­schied zu einem BGE wäre, dass man bei einem BGE arbei­ten kann und der lohn voll auf das grund­ein­kom­men aufge­schla­gen wird. da würde sich arbeit plötz­lich wieder lohnen, ums mal mit FDP-popu­lis­tisch auszu­drü­cken. das größte problem an hartzIV is für mich nicht die zu nied­rige höhe, sondern dass es sich kaum lohnt etwas an seinen prekä­ren umstän­den zu ändern. mindest­löhne fände ich auch ne sinn­volle sache, damit man auch im nied­rig­lohn­be­reich ordent­lich bezahlt wird und der abstand zu hartzIV vergrö­ßert wird, aber ein BGE (zusätz­lich) wäre viel effek­ti­ver und hat noch ganz andere posi­tive effekte.

          1. :) das paulus-zitat „wer nicht arbei­tet soll auch nicht essen” ist doch klas­sisch oder moderne(?) linke ideo­lo­gie, oder? den hat doch franz münter­fe­ring und co schon von sich gegeben. u.a. wegen so einem menschen­bild und ihrem arbeits­fe­ti­schis­mus hat sich die SPD inzwi­schen zu einem persön­li­chem poli­ti­schem feind gemau­sert. schade drum

  2. nur über­flo­gen :) im prinzip vertei­digst du diese aussage als eben eine durch­aus sozi­al­de­mo­kra­tisch-kompa­ti­ble forde­rung. oder versteh ich da was falsch?

  3. Ich denke Schlussfolgerung „Zumutbare Arbeit im Austausch gegen Hilfe von der Gesellschaft ist verein­bar mit sozi­al­de­mo­kra­ti­scher Politik” ist korrekt, jedoch ist die dort hinfüh­rende Argumentationskette sehr wacke­lig und ich würde sogar so weit gehen zu behaup­ten, dass dieser Schluss der Aussage von Frau Drohsel nicht wider­spricht.

    Die Argumentationskette ist wacke­lig, da es meiner Meinung nach durch die fort­ge­schrit­tene Technisierung nicht mehr nötig ist, oder wenigs­tens in naher Zukunft nicht mehr nötig sein wird, dass alle Menschen bei der „Herstellung der Gegenstände zur Befriedigung der Bedürfnisse aller” mithel­fen. Daraus folgt, dass
    „zumut­bare Arbeit, die einen Sinn hat” nicht (mehr) für jeden Menschen exis­tiert. Denn wenn sie nicht nötig ist, weil sie von Maschinen über­nom­men werden kann, dann hat eine Beschäftigung keinen Sinn.

    Der Aussage von Frau Drohsel wider­spricht der Schluss meiner Meinung nach nicht, da letz­te­res von zumut­ba­rer und sinn­vol­ler Arbeit handelt und erste­res nur von Arbeit oder Arbeitsbereitschaft. Arbeitsbereitschaft hat aber mit Sinn nichts zu tun und die Zumutbarkeit lässt sich sehr schwer defi­nie­ren. Garantiert Harz IV, dass nieman­dem zu viel zuge­mu­tet wird? Den Gedanken ins Extreme trei­bend könnte man behaup­ten, dass es für jeman­den der nicht bereit ist zu arbei­ten auch keine zumut­bare Arbeit gibt. Zu erfas­sen was zumut­bare und sinn­volle Arbeit ist wird auch noch dadurch erschwert, dass die Zumutbarkeit an den Sinn gebun­den ist, denn sinn­lose Arbeit ist nicht zumut­bar.

    Ich denke das Problem wird in diesem Blogbeitrag falsch ange­gan­gen. Wenn wir über ein bedigungs­lo­ses Grundeinkommen nach­den­ken sollten wir uns nicht die Frage stellen, ob es sozi­al­de­mo­kra­tisch ist, Arbeit(sbereitschaft) für Sozialleistung zu verlan­gen, sondern wir müssen uns die Fragen stellen, wie viel Arbeit wir brau­chen, und ob die Angst vor der Erwerbslosigkeit als Motivation notwen­dig ist, um die Qualität der benö­tig­ten Arbeitskraft zu sichern. Wenn wir die letzte Frage mit nein beant­wor­ten können, oder einfach das Risiko einge­hen, dies zu tun, dann bleibt „nur” noch die Rechnerei übrig, wie wir unsere Mittel für ein bedin­gungs­lo­ses Grundeinkommen vertei­len.

    1. Ich muss mich ergän­zen: Um unsere Mittel für ein bedin­gungs­lo­ses Grundeinkommen zu vertei­len wird Rechnerei natür­lich nicht ausrei­chen. Es wird auch eine gehö­rige Portion Spekulation dazu­ge­hö­ren.

  4. Wie einer meiner Vorredner schon anmerkte:
    Zu Bebels Zeiten mag der Satz eine gewisse Berechtigung gehabt haben.

    Heute aber befin­det sich die Arbeit, wie wir sie kennen, auf dem Rückzug. Es ist eine Illusion, anzu­neh­men, alle Menschen könnten belie­big hoch quali­fi­ziert werden und der Arbeitsmarkt so weiter­hin poten­ti­ell Vollbeschäftigung herge­ben könnte. Langfristig werden wir uns damit abfin­den müssen, dass immer mehr Menschen gark­eine Möglichkeit mehr haben werden, zu arbei­ten, also ihren Teil zum Wohle der Gesellschaft beizu­tra­gen.
    Und diese Menschen dürfen trotz­dem nicht verhun­gern.

    Ich bin mir sicher, Bebel und andere Sozialdemokraten hätten das eben so gesehen, wenn sie nicht in einer Zeit gelebt und gewirkt hätten, in der Vollbeschäftigung poten­ti­ell oder real erreich­bar war, der Erfahrung entsprach und völlig natür­lich schien.

    Der Satz „Wer nicht arbei­tet, soll auch nicht essen.” ist also mit Vorsicht zu genie­ßen. Ich finde es wenig sinn­voll, seine Gültigkeit mit dem Verweis auf die Worte eines Sozialisten zu belegen, der vor Ewigkeiten gelebt hat.

  5. Langfristig werden wir uns damit abfin­den müssen, dass immer mehr Menschen gark­eine Möglichkeit mehr haben werden, zu arbei­ten, also ihren Teil zum Wohle der Gesellschaft beizu­tra­gen.

    Für diese These spricht über­haupt nichts.

    1. Doch, eigent­lich schon. Ich habe auch schon beschrie­ben, warum:

      „Arbeit” neigt heute dazu, immer komple­xer und den Geist fordern­der zu werden. Wir nennen das meis­tens „hoch­qua­li­fi­ziert”. Damit diese Arbeit verrich­tet werden kann, müssen die Menschen natür­lich entspre­chend hoch­qua­li­fi­ziert sein. Nun ist es aber eine Illusion, anzu­neh­men, alle Menschen könnten belie­big hoch quali­fi­ziert werden.
      Natürlich ist unser Bildungssystem zur Zeit noch deut­lich ausbau­fä­hig, natür­lich gibt es noch unheim­li­ches Potential. Aber das ändert an der These nichts. Langfristig geht es in diese Richtung. Aber das ist über­haupt nicht schlimm, weil gleich­zei­tig durch immer weniger Menschen immer mehr Werte geschaf­fen werden können, die dann auch entspre­chend verteilt werden können.

    2. Die Geschichte spricht für diese These. Natürlich werden Menschen immer die Möglichkeit haben zu arbei­ten. Das Wohle der Gesellschaft wird aber nicht davon abhän­gen, denn Arbeitskraft kommt inzwi­schen nicht mehr nur von Menschen. Die indus­tri­elle Enwicklung zeigt, dass Maschinen immer effek­ti­ver darin werden, mensch­li­che Arbeitskraft zu ersetz­ten und damit unnötig zu machen. Es gibt 3,6 Millionen Arbeitslose und 800 000 offene Stellen in Deutschland. Das ist ein deut­li­ches Zeichen dafür, dass es nicht so viel Bedarf an Arbeit für Menschen gibt, wie es Menschen gibt. Die tech­no­lo­gie wird rasant weiter­ent­wi­ckelt und zumin­dest in Deutschland wächst die Zahl der Menschen nicht­ein­mal an. Maschinen werden also immer mehr Aufgaben über­neh­men.

      Ich bin Technischer Informatiker und verfolge zum Beispiel Entwicklungen im Bereich der Robotik aufmerk­sam. Auffallend ist die schnell voran­schrei­tende Entwicklung von Robotern, die moto­risch gesehen Menschenähnliche fähig­kei­ten haben. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird es in 20 Jahren Roboter geben, die es beim Fußballspiel mit Menschen aufneh­men können. Auf Bereiche über­tra­gen bedeu­tet dies, dass Roboter bald fast alle körper­li­chen Arbeiten erle­di­gen können, die wenig spon­tane Kreativität voraus­set­zen.

      Maschinen werden also immer mehr Wohlstand schaf­fen (in der Vergangenheit kann man dies auch beob­ach­ten). Und dieser Wohlstand soll dann nur unter den wenigen Menschen aufge­teilt werden, welche die Maschinen bedie­nen? Klar, es wird noch Kulturschaffende und solche geben, die Ideen entwi­ckeln, aber auch der Bedarf an diesen Gütern ist begrenzt.

      1. Als Informatiker sollten sie Ihre Weltsicht aber nicht nur auf Hardware beschrän­ken. Und auch diese muß in ihrer ganzen Vielfalt konstru­iert, über­wacht und gewar­tet werden.
        Der Bedarf an Serviceleistungen ist auch bei weitem nicht nur auf Kulturschaffende begrenzt. Die Arbeitsteilung betrifft ja mitt­ler­weile schon die Kunst, essbare Bratkartoffeln mit Spiegelei auf den Tisch zu bekom­men…

        1. Der Witz der Industrialisierung war, und der Technisierung ist, ja gerade, dass die Konstruktion und Wartung der Maschinen wesent­lich weniger mensch­li­che Arbeitskraft benö­tigt als sie erset­zen. Dazu kommt noch, dass Maschinen mit fort­schrei­ten­der Technologieentwicklung immer weniger gewar­tet werden müssen. Sie werden sich bald in einem gewis­sen Maße selber warten, über­wa­chen und ferti­gen (teil­weise tun sie das schon).

          Ich prognos­ti­ziere, dass Maschinen auch in abseh­ba­rer Zukunft essbare Bratkartoffel mit Spiegelei auf den Tisch bekom­men können.

          Und warum soll ich mich nicht auf Hardware beschrän­ken? Sind Menschen im Endeffekt nicht auch nur Hardware?

          Natürlich wird es für längere Zeit immer Aufgaben geben, die nur Menschen erle­di­gen können oder von denen Menschen wollen, dass nur Menschen sie erle­di­gen. Man könnte auf die Idee kommen, diese Arbeiten auf alle Menschen aufzu­tei­len, aber ich stelle die These auf, dass Arbeit nicht belibig weit teilbar ist. Und wenn, dann erfor­dert die Organisation dieser Aufteilung — meiner Ansicht nach schon jetzt — mehr Aufwand, als es das Schaffen eines sozia­len Systems erfor­dert, welches Erwerbslosigkeit erlaubt.

          1. Es wird immer Arbeit geben. Die Frage ist, ob es sich um Arbeit in unserem Sinne handelt.

            Vorstellbar ist auch ein System, in dem ehren­amt­li­che Tätigkeiten zur norma­len Arbeit werden. Das ist im moment noch Zukunftsmusik, aber ich stimme Niun zu: In diese Richtung wird es gehen.

          2. Niun :

            Und warum soll ich mich nicht auf Hardware beschrän­ken? Sind Menschen im Endeffekt nicht auch nur Hardware?

            Nein. Leichen sind nur Hardware. Den Menschen macht die Software aus. Und die Software wird auch in Zukunft das Hauptbetätigungsfel des Menschen sein: Beratung, Hilfe, Konstruktion, Entwicklung, Erfindung.
            Daß die Maschinisierung die Produktivität stei­gert, kann man theo­re­tisch nutzen, um sich in Stagnation und Status Quo einzu­rich­ten. Oder man hat eine Gesellschaft, in der sich die Menschen auch weiter­hin verbes­sern wollen und vor allem dürfen, und die dadurch weitere Verbesserungen des Lebens erar­bei­tet. Das läuft ökono­misch auf das alte Experiment zwischen real exis­tie­ren­dem Sozialismus und liberal orien­tier­ter Leistungsgesellschaft hinaus. Der höhere Lebensstandard gewinnt.

  6. Naja, wie schon mehr­mals hier ange­merkt: Das mensch­li­che Potential lässt sich nicht unend­lich stei­gern. Es werden bei der niemals enden wollen­den Jagd nach höherer Qualifikation immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben.

    1. Kalle Kappner :
      Naja, wie schon mehr­mals hier ange­merkt: Das mensch­li­che Potential lässt sich nicht unend­lich stei­gern. Es werden bei der niemals enden wollen­den Jagd nach höherer Qualifikation immer mehr Menschen auf der Strecke bleiben.

      Das ist in der Vergangenheit nicht passiert und wird auch in Zukunft nicht passie­ren. Die Maschinisierung der Feldarbeit und des Gütertransports, die Erfindung von Baumaschinen, etc. hat den Einsatz gering­qua­li­fi­zier­ter Arbeitskräfte eben nicht über­flüs­sig gemacht, sondern nur in andere Bereiche verla­gert. Wir haben heute keine ehren­amt­lich tätigen lang­zeit­ar­beits­lo­sen Treidler, Drescher und Aushubträger, wie sie nach Eurer Theorie ja die Städte über­flu­ten müßten. Auch die Wollkämmer, Weber, Waschweiber und Steineklopper fehlen irgend­wie im Stadtbild.
      Der Einsatz Geringqualifizierter hat sich einfach verla­gert.
      Könntet Ihr also bitte mal Eure hoch­tra­ben­den Philosophien wieder auf den Boden der Realität zurück­füh­ren? Danke. ;)

  7. Es ist erfri­schend, dass es hier mal grund­sätz­li­che Debatten gibt und nicht nur tages­po­li­ti­schen „Tingel-Tangel”. Im Grunde kann ich aber Kalle nur zustim­men, so einfach, wie es manche hier sehen (Rayson, cali), ist das Problem „Arbeitskult” und Regeneration nebst gesamt­ge­sell­schaft­li­cher Verantwortung für die Schwächeren (auch Arbeitsunlust ist eine Schwäche, aber keine Krankheit) nicht anzu­pa­cken, ohne soziale und demo­kra­ti­sche Errungenschaften, die dieses Land wohl­tu­end von anderen abheben, zu opfern auf dem Altar des allein-seelig-machen­den Marktes (= System, in dem jedwe­des mensch­li­ches Handeln zur Ware wird aka BWL ohne sozia­les bzw. demo­kra­ti­sches Gewissen).

  8. califax :
    Nein. Leichen sind nur Hardware. Den Menschen macht die Software aus.

    Da ich ein spitz­fin­di­ger Krümelkacker bin, muss ich anmer­ken, dass das aus Sicht eines Technischen Informatikers und mit ziem­li­cher Sicherheit auch aus Sicht eines Neurologen eine falsche Aussage ist.

    Und die Software wird auch in Zukunft das Hauptbetätigungsfel des Menschen sein: Beratung, Hilfe, Konstruktion, Entwicklung, Erfindung.

    Momentan schaf­fen diese Betätigungsfelder aber nicht den Großteil der Arbeitsplätze. Das heisst, da werden einige wegfal­len. Sicherlich werden in diesen Bereichen auch welche hinzu­kom­men, aber nicht so viele.

    Daß die Maschinisierung die Produktivität stei­gert, kann man theo­re­tisch nutzen, um sich in Stagnation und Status Quo einzu­rich­ten. Oder man hat eine Gesellschaft, in der sich die Menschen auch weiter­hin verbes­sern wollen und vor allem dürfen, und die dadurch weitere Verbesserungen des Lebens erar­bei­tet. Das läuft ökono­misch auf das alte Experiment zwischen real exis­tie­ren­dem Sozialismus und liberal orien­tier­ter Leistungsgesellschaft hinaus. Der höhere Lebensstandard gewinnt.

    Das „alte Experiment” hat inzwi­schen einen anderen Aufbau. Ich denke, der kriti­sche Tiefpunkt bei der benö­tig­ten mensch­li­chen Arbeitskraft ist langsam unter­schrit­ten. Aber ich stimme mit der Vermutung überein, dass die liberal orien­tierte Leistungsgesellschaft gewinnt, dass aber nach wie vor sozi­al­de­mo­kra­ti­sche Regulierungseingriffe greifen werden. Und diese müssen einfach nur etwas inten­si­ver werden — nicht gleich sozia­lis­tisch — um dem fehlen­den Bedarf an Arbeitskraft gerecht zu werden. Der heraus­ra­gende Lebensstandard für Menschen die quali­ta­tiv arbei­ten wird weiter­hin exis­tie­ren, gleich­zei­tig lässt sich aber der Lebensstandard aller langsam anheben, obwohl nicht alle arbei­ten müssen.

    1. Ergänzung: mit sozi­al­de­mo­kra­ti­schen Regulierungseingriffen meine ich Eingriffe in die libe­rale Leistungsgesellschaft, nämlich die Grundsicherung des Lebens von jedem Menschen.

  9. Zu behaup­ten, es gäbe nicht genug Arbeit, zeugt von einer Realitätsverweigerung, die fast schon erschüt­ternd ist.

    Man muss sich doch nur mal die Straßen anschauen. Die schlechte Betreuung von Kindern und Jugendlichen in Kindergärten und Schulen. Die Überlastung der Krankenpfleger, der Ärzte in Krankenhäusern, der Altenpfleger in den Altenheimen.

    Es gibt genug Arbeit in Deutschland. Sie muss aller­dings anstän­dig bezahlt werden.

    1. Wird in diesen Bereichen Arbeit für 2,8 Millionen Menschen benö­tigt? Kann sein, dass es gerade noch so ist, dass es genug Arbeit gibt. Meine Aussage war aber auch eher: Es wird bald nicht mehr genug Arbeit geben.

      Das Problem bei den von Dir ange­spro­che­nen Missständen ist doch aber anschei­nend, dass unsere Gesellschaft gar nicht aner­kennt, dass in diesen sozia­len Bereichen Arbeitskraft fehlt. Das äußert sich darin, dass dafür gar keine Stellen ausge­schrie­ben werden, worauf die von mir weiter oben erwähn­ten Zahlen auch hindeu­ten.

      Ein Pflegeheim funk­tio­niert halt markt­tech­nisch effek­ti­ver, wenn man den Bedarf an Sozialem ab einem bestimm­ten Punkt nicht mehr als bindend für bezahlte Arbeitskraft aner­kennt.

      Diese Jobs werden nur erle­digt, wenn man die Leute dafür anstän­dig bezahlt (und ausbil­det), darin stimme ich mit Dir überein. Aber sie werden nicht „vom Arbeitsmarkt” bezahlt werden. Das Geld müsste also sowiso als Sozialleistung kommen, oder?

      Die Frage ist, wie man das aufzieht. Sagt man den Leuten: „Wenn ihr sozi­al­leis­tun­gen haben wollt, dann müsst ihr Straßen repa­rie­ren oder Popos abwi­schen”? Oder sagt man: „Ihr bekommt eine bedin­gungs­lose Grundsicherung und könnt Euch kosten­los bilden und als Gegenleistung wär es schön, wenn Ihr den Alten und Schwachen etwas unter die Arme greift oder ein paar Steine schleppt”?

      Das Klima beim letzten gefällt mir besser, man muss aber schon ein Hippie (so wie ich) sein, um zu glauben, dass das funk­tio­nie­ren kann.

      1. „Wird in diesen Bereichen Arbeit für 2,8 Millionen Menschen benö­tigt?”

        Das weiß ich nicht. Der Aussage, es würde immer weniger Arbeit geben, wider­spre­che ich aber.

        „Das Problem bei den von Dir ange­spro­che­nen Missständen ist doch aber anschei­nend, dass unsere Gesellschaft gar nicht aner­kennt, dass in diesen sozia­len Bereichen Arbeitskraft fehlt. Das äußert sich darin, dass dafür gar keine Stellen ausge­schrie­ben werden, worauf die von mir weiter oben erwähn­ten Zahlen auch hindeu­ten.”

        Doch, das wird schon erkannt. Aber nicht entspre­chend gehan­delt. :-)

        1. „Der Aussage, es würde immer weniger Arbeit geben, wider­spre­che ich aber.”

          Mit welchen Argumenten? Ich sehe durch die Technisierung schon Arbeitsbedarf schwin­den. Bist Du der Meinung, dass in den von Dir genann­ten Bereichen der Bedarf steigen wird?

          „Doch, das wird schon erkannt. Aber nicht entspre­chend gehan­delt.”

          Dass es erkannt wird ist schon klar, aber es wird von denen nicht aner­kannt, die Stellen dafür ausschrei­ben müssten.

          1. Das Verschwinden der Arbeit durch den tech­ni­schen Fortschritt wird schon seit Jahrzehnten vorher­ge­sagt, und ebenso steigt seit Jahrzehnten die Zahl der geleis­te­ten Arbeitsstunden.

            Denn die mensch­li­chen Bedürfnisse weit davon entfernt, je voll­kom­men erfüllt zu werden.

            Das Ende der Arbeit können nur dieje­ni­gen verkün­den, die den Bedarf ratio­nie­ren.

    2. „Zu behaup­ten, es gäbe nicht genug Arbeit, zeugt von einer Realitätsverweigerung, die fast schon erschüt­ternd ist.”

      Darum geht es ja nicht. Es geht um Arbeit, so wie wir sie jetzt für selbst­ver­ständ­lich halten.
      Sozialversicherungspflichtige Arbeit, die über die herkömm­li­chen Wege (ob privat­wirt­schaft­lich oder staat­lich) bezahlt wird.

      Auch in einer Gesellschaft mit bedin­gungs­lo­sem Grundeinkommen besteht natür­lich weiter­hin Bedarf an Arbeitskräften und ehren­amt­li­chen Engagement, genau wie jetzt.

      Aber gene­rell ist das Problem meiner Meinung nach heute noch lange nicht so gravie­rend wie es in Zukunft sein wird. Und wie schon gesagt: Ich sehe in der Qualifizierung der Menschen auch noch unge­heue­res Potential, keine Frage.

  10. In einigen asia­ti­schen Ländern ist man übri­gens stolz darauf, immer mehr dieser nicht ausge­schrie­be­nen und schlecht bezahl­ten Stellen durch Roboter erle­di­gen zu lassen. Kranke werden durch Roboter bewacht, die entwe­der wie nied­li­che Robben oder wie Chucky die Mörderpuppe ausse­hen und sich manch­mal sogar in Konversation versu­chen. Es gibt Roboter die Bettlegrige wenden können oder Kinder betreuen. Diese Bereiche gehören bei uns zum Glück zu denen, in denen wir (noch) keine Roboter haben wollen. Um Straßen zu repa­rie­ren wären sie aber schon denkbar.

  11. Rayson :
    Das Verschwinden der Arbeit durch den tech­ni­schen Fortschritt wird schon seit Jahrzehnten vorher­ge­sagt, und ebenso steigt seit Jahrzehnten die Zahl der geleis­te­ten Arbeitsstunden.

    Kannst Du Quellen für Zahlen dies­be­tref­fend nennen? Das würde mich ehrlich inter­es­sie­ren.

  12. Ich müsste mir die Zahlen auch erst wieder zusam­men­klau­ben. Aber für die meisten Länder lässt sich das ganz einfach aus dem Bevölkerungswachstum ablei­ten.

    1. Ich habe das mal beim statis­ti­schen Bundesamt raus­ge­sucht. Blöderweise finde ich die Arbeitsstunden nur ab 1992. Entgegen Deiner Behauptung ist die Zahl der geleis­te­ten Arbeitsstunden von 1992 bis 2009 gefal­len, von 59,8 Mio auf 56 Mio. Die Arbeitsstunden pro Person in Deutschland auch von 0,74 (1992) auf 0,7 (2008). Letzteres habe ich mal grafisch darge­stellt: http://twitpic.com/19fmrw

      Wenn man sich das Verhältnis aus sozi­al­ver­si­che­rungs­pflich­ti­gen Erwerbstätigen zu Erwerbspersonen (Arbeitende+Arbeitslose) anschaut, dann bekommt man das Gefühl, dass diese Tendenz auch bis nach 1970 zurück stimmt. Dieses Verhältnis ist von knapp 0,996 (1970) auf 0,924 (2009) Erwerbstätige pro Erwerbsperson nur leicht gefal­len. Ich vermute aber, dass die Erwerbstätigen seit 1970 im Durchschnitt wesent­lich weniger Stunden arbei­ten, wodurch sich das Verhältnis von Arbeit pro Erwerbsperson viel deut­li­cher verschlech­tert hätte.

      Wenn jemand Daten findet, die weiter zurück­ge­hen, wär ich sehr dankbar. Also Schätzungen, die bis zum Anfang der Industrialisierung zurück­rei­chen wären cool.

      1. Genial raus­ge­sucht ;-) Sowohl Deutschland (wegen der durch die Wiedervereinigung erfolg­ten Abwicklung der DDR-„Wirtschaft”) als auch das Jahr 2009 (wegen der Finanzkrise konjunk­tu­rel­les Tief) sind natür­lich denkbar unge­eig­nete Maßstäbe.

        Und irgend­wel­che künst­li­chen Verhältnisse (für den Bedarf an Arbeit ist völlig uner­heb­lich, was „sozi­al­ver­si­che­rungs­pflich­tig” ist und was nicht) sagen dazu leider über­haupt nichts.

        Allerdings würde sich all das selbst­ver­ständ­lich in einem Vergleich zum Anfang der Industrialisierung verflüch­ti­gen. Da ist schon die Bevölkerungsentwicklung vor.

        1. Hey, ich hab einfach die maximal zur Verfügung stehen­den Bereiche genom­men. Ok, 2009 ist extrem, aber nicht extre­mer als 2003: http://twitpic.com/19fxcg

          Und mein Absatz zum Verhältnis aus sozi­al­ver­si­che­rungs­pflich­ti­gen Erwerbstätigen zu Erwerbspersonen habe ich als reine Spekulation formu­liert.

          Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht.

          1. Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht.

            Da seit Beginn der Industrialisierung die Bevölkerung beträcht­lich gewach­sen ist, hat natür­lich auch die Menge der geleis­te­ten Arbeit erheb­lich zuge­nom­men. Das liegt so sehr auf der Hand, dass man dazu außer der Bevölkerungsstatistik keine weite­ren Zahlen braucht.

            Achso, und ich dachte, es müsse uns haupt­säch­lich um Deutschland gehen

            Wenn es ein „Ende der Arbeit” geben sollte, kann dieses unmög­lich ein Phänomen sein, dass nur in Deutschland auftritt — es müsste welt­weit zu beob­ach­ten sein, zumin­dest bei den hoch­ent­wi­ckel­ten Industriestaaten.

            dass ich nichts finden kann, was Deine Aussage unter­stützt. Eher im Gegenteil. Ich lasse mich gerne eines besse­ren beleh­ren.

            Da musst du schon etwas auf die Suche auch außer­halb Deutschlands gehen und ein paar Kalkulationen durch­füh­ren. Ich habe mir mal bei der ILO das Werk „Key Indicators of the Labour Market (KILM), Sixth Edition” herun­ter­ge­la­den und anhand der Daten darin etwas herum­ge­rech­net. Wenn ich da die jewei­li­gen Zahlen für Beschäftigung und jähr­lich gear­bei­tete Stunden pro Person multi­pli­ziere, ergeben sich z.B. für die Jahre zwischen 1980 und 2007 folgende Zuwächse: USA +46%, UK +38%, Australien +58%, Kanada +51%, Schweiz +27%, Südkorea +38%. Rückgänge hinge­gen sind zu beob­ach­ten in Frankreich (-2%) oder Japan (-3%).

            Für die USA als welt­weit führende Industrienation hat das U.S. Department of Labor einen Zuwachs von 44% (1978 zu 2000) bzw. von 260% (1950 zu 2000) ermit­telt.

            Ich bleibe also bei meiner These: Es spricht über­haupt nichts dafür, dass die Arbeit gerin­ger wird, aber sehr viel dafür, dass noch nie so viel gear­bei­tet wurde wie in der Jetztzeit.

            Was in Deutschland zu beob­ach­ten ist, ist haus­ge­macht und kein allge­mein­gül­ti­ger Trend.

        2. Achso, und ich dachte, es müsse uns haupt­säch­lich um Deutschland gehen und was ich mit diesen Zahlen zeigen wollte war ledig­lich, dass ich nichts finden kann, was Deine Aussage unter­stützt. Eher im Gegenteil. Ich lasse mich gerne eines besse­ren beleh­ren.

  13. Rayson :
    Da seit Beginn der Industrialisierung die Bevölkerung beträcht­lich gewach­sen ist, hat natür­lich auch die Menge der geleis­te­ten Arbeit erheb­lich zuge­nom­men. Das liegt so sehr auf der Hand, dass man dazu außer der Bevölkerungsstatistik keine weite­ren Zahlen braucht.

    Natürlich liegt das auf der Hand, aber erst wenn man das Verhältnis aus Arbeit zu Menschen betrach­tet, dann kann man etwas darüber aussa­gen inwie­fern die Industrialisierung den Bedarf an Arbeit ange­ho­ben oder gesenkt hat.

    Wenn ich da die jewei­li­gen Zahlen für Beschäftigung und jähr­lich gear­bei­tete Stunden pro Person multi­pli­ziere

    Dann bekommst Du einen Wert für die absolut getä­tigte Arbeitszeit heraus. Und wie vorher muss ich anmer­ken, dass das über­haupt nichts aussagt.

    Natürlich wird die absolut benö­tigte Arbeit mehr, wenn es mehr Menschen gibt. Die Frage ist, ob es PRO MENSCH mehr Arbeit gibt, denn nur so sieht man, wie viele Menschen gar keine Chance haben Arbeit abzu­be­kom­men (oder ob es einen Trend gibt, dass in Zukunft einige Menschen viel­leicht keine Chance mehr haben, Arbeit zu bekom­men).

    wenn ich der Eifachheit halber WolframAlpha nach „popu­la­tion usa since 1980” frage, dann bekomme ich Zahlen, die einen Bevölkerungszuwachs von knappen 37% seit 1980 in den USA ergeben. In den USA scheint also tatsäch­lich die Arbeit pro Mensch leicht ange­stie­gen zu sein, was aber dem Anstieg der Arbeitslosenzahlen „unem­ploy­ment usa since 1980” von 7 auf 15,6 Millionen irgend­wie wider­spricht. Die haben sich mehr als verdop­pelt, obwohl die Zahl der Arbeitsstunden stärker gestie­gen ist als die Bevölkerung? Das muss man sich nochmal genauer anschauen.

    Wenn wir aber über Politik in Deutschland reden, dann denke ich, sollte man auch über Trends in Deutschland reden. Die Richtigkeit des Spruchs „Wer nicht arbei­tet, soll auch nicht essen” ist stark von dem Umfeld abhän­gig, in dem er ausge­spro­chen wird.

  14. Natürlich liegt das auf der Hand, aber erst wenn man das Verhältnis aus Arbeit zu Menschen betrach­tet, dann kann man etwas darüber aussa­gen inwie­fern die Industrialisierung den Bedarf an Arbeit ange­ho­ben oder gesenkt hat.

    Nein, das kann man nicht, denn die von dir ange­ge­bene Ursache ist eine reine Vermutung. Es kann viele Gründe geben, warum mehr oder warum weniger gear­bei­tet wird.

    Und wie vorher muss ich anmer­ken, dass das über­haupt nichts aussagt.

    Das war nur meine These: Es wurde noch nie so viel gear­bei­tet wie heut­zu­tage.

    Die Frage ist, ob es PRO MENSCH mehr Arbeit gibt, denn nur so sieht man, wie viele Menschen gar keine Chance haben Arbeit abzu­be­kom­men

    Wenn Menschen arbeits­los sind, so kann das viele Gründe haben, aber auf keinen Fall den, dass es nicht genug Arbeit gäbe. Es sei denn natür­lich, das Schlaraffenland wäre bereits verwirk­licht und alle Bedürfnisse erfüllt.

    In den USA scheint also tatsäch­lich die Arbeit pro Mensch leicht ange­stie­gen zu sein, was aber dem Anstieg der Arbeitslosenzahlen “unem­ploy­ment usa since 1980″ von 7 auf 15,6 Millionen irgend­wie wider­spricht.

    Kein Wunder: Die Zeiträume für die Arbeitslosigkeit sind nicht vergleich­bar. Du machst aus dem Unterschied zwischen dem nied­rigs­ten Stand und dem höchs­ten Stand eines Monats einen Trend — das ist natür­lich Quark. Wenn man sich die Zahlen im Jahresmittel ansieht und einen vergleich­ba­ren Zeitraum nimmt, also sagen wir mal wie oben von 1980 zu 2007, dann ist in den USA die Zahl der Arbeitslosen um ca. 7% zurück­ge­gan­gen (ftp://ftp.bls.gov/pub/special.requests/lf/aat1.txt).

    Wenn wir aber über Politik in Deutschland reden, dann denke ich, sollte man auch über Trends in Deutschland reden. Die Richtigkeit des Spruchs “Wer nicht arbei­tet, soll auch nicht essen” ist stark von dem Umfeld abhän­gig, in dem er ausge­spro­chen wird.

    Es ging darum, ob man die Entwicklung der Beschäftigung in Deutschland damit begrün­den könne, dass sich hier eine allge­meine Tendenz der Industriestaaten wider­spie­gele. Um zu erken­nen, ob es diese Tendenz tatsäch­lich gibt, muss man dann schon über den Tellerrand schauen. Und dieser Blick bestä­tigt die pessi­mis­ti­sche Annahme eben nicht. Zwar hat sich in den meisten Industriestaaten die Zahl der wöchent­lich gear­bei­te­ten Stunden verrin­gert, dafür ist aber in der Regel der Anteil der Beschäftigten an der Gesamtbevölkerung gestie­gen. Per Saldo ist das Bild unein­heit­lich genug, um die These zu wider­le­gen.

  15. Sorry, aber ihr habt völlig an Bebel vorbei argu­men­tiert. Und zwar so ziem­lich alle.

    1. Bebel ist in seiner Aussage bereits nach der Kapitalistischen Gesellschaft, was man am ersten Satz über die Produktionsmittel erkennt. Ihr argu­men­tiert aber inner­halb einer kapi­ta­lis­ti­schen Gesellschaft, wo Bebel sie schon hinter sich gelas­sen hat. Möglicherweise spricht er auch über das Übergangsstadium zum Sozialismus, mehr aber nicht.
    2. Bitte lest doch mal das hegelianische/marxistische Bild von Arbeit nach. Arbeit ist im Kapitalismus entfrem­det und keine mensch­li­che Tätigkeit mehr. Und genau diese Kategorie der Arbeit als mensch­lich-machende Tätigkeit steht bei ihm im Hintergrund. Dieser grund­le­gende Konflikt des Menschen mit dem Kapitalismus ist nicht lösbar, weshalb der Kapitalismus über­wun­den werden muss. Und wenn er über­wun­dern ist, gibt es das Problem von Menschen, die nicht arbei­ten wollen auch nicht mehr. Dann dann fühlen sich die Menschen bei der Arbeit eben auch ‚bei sich’. Bebel schreibt von nichts anderem.
    3. Bebel war nicht der einzige sozia­lis­ti­sche Theoretiker, der die SPD beein­flusst hat. Man denke an Marx’ Schwiegersohn und „Das Recht auf Faulheit”.

    Soeder, auch du machst einen Kategorienfehler, wenn du Bebels Zitat als histo­ri­sches Argument benutzt. Wenn über­haupt, dann ist es ein histo­risch-mate­ria­lis­ti­sches und dann soll­test du dich auch inner­halb der glei­chen Kategorie bewegen. Das tust du aber nicht.

    Ich weiß, dass es in BaWü nicht populär ist, Franzi zu vertei­di­gen. Aber ich bin niemand der sich jemals darum geschert hat. Und ich sage, dass sie verdammt recht hat. Menschenrechte kann man nicht verlie­ren. Egal, wie sehr man sich verwei­gert. Wer das behaup­tet, bewegt sich mit Sicherheit nicht auf sozi­al­de­mo­kra­ti­schem Boden. Und das, liebe Genossinnen und Genossen, gilt, solange, wie wir den Kapitalismus nicht über­wun­den haben. Denn so lange gilt es, ihn zu huma­ni­sie­ren, wie beispiels­weise mit Menschenrechten.

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